Ustasja

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 3 februari 2004, 21:07

Kroatiche369 skrev:De må ha varit facister eller ultranationalister men enligt vissa fakta
jag tagit del av så skall de t om ha chockat de tyska nazisterna i
sina grymheter emot judar och "mindre värda".

Ja, det stämmer. Förföljelserna i Kroatien var en av de mset omfattande under andra världskriget.

mvh/ Daniel

Kroatiche369 · Inlägg av **Kroatiche369** » 3 februari 2004, 21:15

Otroligt, vartifrån kommer allt detta hat ifrån? Mot serber kan jag kanske
förstå eftersom det går långt tillbaka i tiden men vad har judarna och
zigenarna gjort? Vart Kroaterna hjärntvättade av Tyskarna eller hände
ungefär samma sak i kroatien som i tyskland helt enkelt. Jag förstår inte riktigt.

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 3 februari 2004, 21:25

Tyskland hade i princip inget med händelserna att göra. Det handlade om en etnisk rensing av Kroatien, eftersom judar och zigenare hade en annan kultur, religion, språk, seder etc så försökte man bli av med dem. Muslimer kunde slippa undan rätt bra genom att konvertera till katolicismen.

mvh/ Daniel

Ban_Kulin · Inlägg av **Ban_Kulin** » 4 februari 2004, 02:28

Först vill jag hälsa alla eftersom jag är ny här.
Jag vill börja med att rätta Löwenhamn när han säger att muslimerna (bosniska muslimer dvs. bosniaker) kunde "slippa undan" genom att konvertera till katolicism.
Ustasja-rörelsen såg bosniaker som kroater som kovertrerade till Islam under tiden Osmanerna härskade i Bosnien. De gick så långt att de kallade bosniakerna för "de mest rena kroater", "kroatiska folkets blommor" och "den enda kvarlevande kroatiska adeln". Muslimerna kunde leva och utöva sin religion rätt fritt under NDH (Oberoende kroatiska staten - officiella namnet på den kroatiska ustasja staten). I Zagreb byggdes en av de största moskeer på Balkan och flera muslimer hade höga poster inom administrationen. En muslim, Dzafer bey Kulenovic, var till exempel statsminister inom NDH-s exilregering efter II världskriget.
Någon här nämnde Svarta legionen. Den bestod huvudsakligen av bosniakiska ("muslimska kroater") flyktingar från östra Bosnien som under tiden härjades svårt av serber.
Vitsen var bara att bosniaker inte fick ha sitt nationella namn utan var tvungna att kalla sig för muslimska kroater. Accepterade man det hade man samma rättigheter som de katolska kroater.
Bosniakerna var också ett problem när det gällde NDH-s relationer med Nazi-Tyskland eftersom tyskarna såg på bosniaker som ett eget folk och inte höll med Ustasja-rörelsens propaganda om att bosniaker egentligen var muslimska kroater.

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 4 februari 2004, 02:37

Tack för rättningen. Så som jag har förstått det så förföljdes muslimer av, bland annat, religiösa skäl, kanske skulle du vilja berätta om bakgrunden till detta?

mvh/ Daniel

Ban_Kulin · Inlägg av **Ban_Kulin** » 4 februari 2004, 03:25

Nja.. Det stämmer inte riktigt.
Som sagt hade Ustasja-rörelsen i grund och botten en negativ syn på bosniaker som en egen nation, medan de accepterade deras religion.
Förenklat kan man säga att så länge en bosniak såg sig som kroat och muslim var det inga problem.
Som jag sa tidigare byggde man i Zagreb under NDH tiden en av de största moskeer på Balkan. Muslimer hade även höga poster inom administrationen. Man försökte på varje sätt förinta den nationella bosniakiska ideologin men desto mer på andra sidan gav man religiösa friheter. De försökte bevisa att de inte var ute efter att fysiskt förinta en hel nation, "bara" integrera den med den kroatiska nationen.
Jag hoppas att du fick svar på din fråga. Är det någonting du inte förstår så är jag här

Kroatiche369 · Inlägg av **Kroatiche369** » 4 februari 2004, 05:31

Jag tror inte Kroater var speciellt förtjusta i muslimer, möjligtvis såg
de en chans till sammarbete för att förgöra sina serbiska fiender som
de avskydde än mer. Ungefär som i det moderna Jugoslaviska inbörderskriget där muslimer och kroater ett tag sammarbetade men
sedan började skjuta på varandra igen.

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 4 februari 2004, 13:53

Ban Kulin, om det nu är så som du säger så kanske du kan förklara följande.

The Ustaša authorities established numerous concentration camps in Croatia between 1941 and 1945. These camps were used to isolate and murder Serbs, Jews, Roma, Muslims, and other non-Catholic minorities, as well as Croatian political and religious opponents of the regime.

There are only loose estimates for the number of Croats murdered by the Ustaša. This group included political and religious opponents of the regime, both Catholic and Muslim. Between 5,000 and 12,000 Croats are believed to have died in Jasenovac.

There are no reliable statistics on the number of Muslim victims. The Muslims from Bosnia-Herzegovina were ethnic Slavs and spoke a variety of Serbian and Croatian dialects. Croatian nationalists as well as the radical Ustaša leaders perceived all Muslims in Bosnia-Herzegovina as Croats; the regime aimed to convert them to Catholicism. They were persecuted for religious and political rather than racial reasons.

Källa: http://www.ushmm.org/museum/press/kits/ ... ground.htm

mvh/ Daniel

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 4 februari 2004, 14:33

Daniel, om man tittar på en karta från 1942 eller motsv så finner man att Kroatien har införlivat ungefärligen dagens Bosnien och Herzegovina. I f d Jugoslavien, såväl 1941 som 1991, var identitet baserad på religion mer avgörande för distinktion än vad etnicitet var, eftersom det inte fanns något annat sätt att avgöra etniska skillnader.

Utifrån detta kan man tänka sig att kroaterna kan ha valt, åtminstone inledningsvis, att inkorporera de muslimska bosniakerna som en del av Kroatien, om inte annat för att överbrygga den demografiska klyftan gentemot serberna.

Kroaternas operationer riktade sig också i första hand mot serber, såväl rojalistiska som socialistiska, och man kan tänka sig att det var lättare att integrera de bonsiska muslimerna eftersom de stod närmare kroaterna än serberna (t ex användandet av det latinska alfabetet) och eftersom kroater och muslimer bodde i överlappande områden, t ex Mostar.

Därmed inte sagt att muslimer föll offer för kroatiska förbrytelser, men den officiella policyn från Zagreb behöver för dens skull inte ha varit utformad så. Man kan också ställa sig den omöjliga frågan om muslismerna verkligen dödades pga de var muslimer eller något annat - kommunister, serbvänliga el motsv.

/Forsberg

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 4 februari 2004, 15:41

Ett av citaten jag återgav hävdar just att muslimer förföljdes på religiösa (liksom politiska) grunder. Följaktligen så faller teorin om att de skulle ha förföljts på grund av att de var kommunister eller serbvänliga.

mvh/ Daniel

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 4 februari 2004, 16:06

D. Löwenhamn skrev: Följaktligen så faller teorin om att de skulle ha förföljts på grund av att de var kommunister eller serbvänliga.

Den faller väl inte alls? Utfallet är givetvis olika. Jag betvivlar att 100% av alla muslimer som avrättades blev avrättade pga religiösa skäl.

Däremot anger även ditt eget citat (från museet i Jasenovac?) att kroatisk policy var att muslimer var kroater som skulle konverteras (eftersom religionen var central i identitetsskapandet - min anm) och därmed bli "kroater".

Den lokala variabeln är också icke försumbar - precis som kroater och muslimer 1994 stred mot varandra i Mostar medan de längre norrut samarbetade militär mot serbiska styrkor. Förföljerserna 1941-44 kan ha haft en liknande struktur.

/Forsberg

Daniel L · Inlägg av **Daniel L** » 4 februari 2004, 16:14

Jag har inte hävdat att alla muslimer blev förföljda av religiösa skäl men enligt citatet var det ett av de två skälen till efterföljelserna. Det jag menar är att du endast förklarar de politiska skälen till att muslimer förföljdes. Jag söker anledningen till att de förföljdes av religiösa skäl. Ban Kulin hävdar att Ustasjarörelsen accepterade Islam, hur kommer det sig då att muslimer sattes i koncentrationsläger av religiösa skäl.

mvh/ Daniel

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 4 februari 2004, 16:22

Jo, jag förstår det och du har en klockren poäng.

Frågan är bara huruvida det är en övergripande formulering från museumets sida eller en faktisk kroatisk policy. Att de inte accepterade islam var väl relativt uppenbart, frågan är bara i vilken grad de tog till tvångs- och våldsåtgärder för att ta itu med det och vilken omfattning det tog sig.

Ban_Kulin · Inlägg av **Ban_Kulin** » 4 februari 2004, 16:50

Först vill jag bara påpeka att jag själv inte är kroat och därmed bedrivar jag inte pro-Ustasja propaganda här.

Information som ges på länken du postade skulle jag ta med en nypa salt eftersom den har fel på flera punkter. Först kallar de bosniskan för en serbisk/kroatisk dialekt och sen forsätter de att kalla bosniaker för Muslimer (i etnisk mening).

Om de inte kan hantera dagens fakta tvivlar jag på att de kan ge 100% sann information om NDH:s politik gentemot bosniaker.

Om nu bosniaker var så pass utsatta för folkmord och religösa förföljerser från kroaternas sida skulle det knappast finnas nästan rent bosniakiska Ustasja-förband (ex: Svarta Legionen) så som det inte fanns serbiska förband.

Under NDH fanns det rent islamistiska rörelser i Bosnien som arbetade helt öppet, dvs de hade sina lokaler, aktiviteter, förgreningar osv.. Ett exempel är Mladi muslimani (Unga muslimer). Rörelsen var också medlem i Ustasjas ungdoms förbund.

Jag hävdar bestämt att det ALDRIG förekom någon som helst organiserad förföljelse/folkmord från Ustasja sidan gentemot bosniaker pga deras religon.

Bosniaker som hamnade i Jasenovac var nationalister (även de hamnade ytterst sällan eftersom nazisterna hade en beskyddande hand över de) eller kommunister. Det var bara någon promille av bosniaker som valde att samarbeta med serberna.

Man kan ju inte å ena sidan bygga moskeer i Zagreb, ge bosniaker höga poster inom regeringen och å andra sidan förfölja de och arbeta aktivt för deras konvertering till katolicism. Det går ju inte ihop.
Av alla de bosniaker som hade höga poster inom regeringen, samhällslivet och armen lämnade inte en enda sin religion för katolicism. Även i exilen var de jämnställda med de katolska kroater.

Kroatiche369 · Inlägg av **Kroatiche369** » 4 februari 2004, 16:51

Är det ingen skillnad alls i etnicitet kroater, serber och muslimer emellan?
Personligen tycker jag att serber verkar mycket mörkare och "slaviska"
än t ex kroaterna.

Jag har en Kroatisk bekant som ser helt svensk ut. Man skulle aldrig
gissa att han är därifrån. Han ser inte sådär polsksvensk ut, utan helt
svensk. Det kan ju iofs va någon tysk under kriget som varit där och
snaskat i hans släkt men ändå...