Auschwitz koncentrationsläger/förintelseläger

[varjag]

Eftersom Schwalbe tog upp en tråd om Mauthausen koncentrationsläger, så tänkte jag dra upp en tråd om Auschwitz där jag undrar om det är sant som en del revisionister säger att gaskammaren i Auschwitz skulle var byggd efter kriget, och att muséet medgav det senare? Kanske Lindir kan ge svar på den frågan?

/Anno

Anno flera av posterna klargör din fråga. Men du talar om 'gaskammaren' i Auschwitz - det fanns fem stycken. Den restaurerade, Krema I, ligger i Stammlager Auschwitz I och ger bäst uppfattning om funktionen ehuru den är liten. I Auschwitz II, d.v.s. Birkenau, fanns inte mindre än fyra stycken, Krema II, III, IV och V. De storsta var K II och III bredvid varandra och darav finns en del kvar, men i källareform - dvs underjord men taklöst. Gaskamrarna var byggda tillsammans med krematorierna i enheter s.a.s. K IV och V låg ett stycke bort och av dem finns mig veterligen ingenting kvar.

[Martin Tunström]

Eftersom Schwalbe tog upp en tråd om Mauthausen koncentrationsläger, så tänkte jag dra upp en tråd om Auschwitz där jag undrar om det är sant som en del revisionister säger att gaskammaren i Auschwitz skulle var byggd efter kriget, och att muséet medgav det senare? Kanske Lindir kan ge svar på den frågan?

/Anno

Anno flera av posterna klargör din fråga. Men du talar om 'gaskammaren' i Auschwitz - det fanns fem stycken. Den restaurerade, Krema I, ligger i Stammlager Auschwitz I och ger bäst uppfattning om funktionen ehuru den är liten. I Auschwitz II, d.v.s. Birkenau, fanns inte mindre än fyra stycken, Krema II, III, IV och V. De storsta var K II och III bredvid varandra och darav finns en del kvar, men i källareform - dvs underjord men taklöst. Gaskamrarna var byggda tillsammans med krematorierna i enheter s.a.s. K IV och V låg ett stycke bort och av dem finns mig veterligen ingenting kvar.

Varjag,

Jo, jag vet att det fanns fler än en gaskammare i Auschwitz, men jag visste inte vilken av de fem gaskammarna som revisionisterna talade om. Därför skrev jag så otydligt, men jag visste att att både Lindir och andra [I det här fallet Henric Edward] som har kunskaper om ämnet känner till vilken gaskammare jag pratade om. De som inte vet hur många gaskammare det fanns i Auschwitz vill jag inte ha svar av...

Men eftersom du [verkar] ha kunskaper om kremertorierna också, så har jag frågor om dessa:

1. Hur många rum från gaskammarna fanns kremertorierna.[i vissa fall har man hör att det fanns mellanrum där man drog t tänderna på liken och senare skickade vidare dem till kremertorierna med hissar. [På bilder ser man att kremertorierna låg på markplan]
2. När jag har sett bilder på ungrna så tycker jag de inte verkar kunna ta så många lik som man brukar skriva att de kunde ta, kan de ha med att de hade snabbare förbränningstid [Topf & Söhne?] eller att man brännde de mesta liken i groppar?

/Anno

[varjag]

Hmm, Anno - man faar vara forsiktig med svaren paa dina fraagor daa det har ar ett minfalt av etablerade uppfattningar. Jag har fattat det saa att mellan gaskamrarna i Krema II och III som jag studerat mest fanns det bara en enkel hiss - m.a.o. de gasade liken hissades upp till ugns-nivån för kremering. I Krema I i Auschwitz Stammlager skedde allt paa 'samma plan' och liken kördes in i krematoriet på, vad jag minns, små vagnar som gick på räls. Vad beträffar Krema IV och V v e t jag inte men tydligen var dom mindre kopior av K II och III med underjordiska gaskamrar och hissanordning, deras 'operationella liv' var mycket korta och undantagandes Sonderkommandorevolten vid K IV så är deras historia grumlig. Förintelsens Officiella Historia (FOH) fokuseras på vad som hände i K II och III. Du har alldeles rätt i att under den s.k. Ungernaktionen sommaren 1944 räckte uppenbarligen inte K II och III till för 'intaget' (fy fan vilket äckligt ämne egentligen...men) utan man tvingades IGEN till likbränning ute i det fria. Jag tror att K IV och V var inte helt färdiga för 'produktion' när ungrarna kom. Vilket leder till din fråga om när och var 'återvinningen av tandguld' skedde. Anno - jag vet inte. FOH säger att man stoppade in människor i avklädningsrum - som ledde till gaskammare. Sedan 'återvanns guldet' innan liken hissades upp till ugnarna i krematoriet - där kremeringen skedde. Jag skrev först - man måste vara försiktig här så man inte stämplas som revisionist. Men jag delar din uppfattning om kapaciteten hos krematorierna och hur man raskt slet ut guldtänder i en dåligt ventilerat gaskammare som bara är EN aspekt av FOH där det finns hål som man kan köra järnvägståg igenom.

[Lindir]

... jag har fått intrycket att gaskammaren är byggd på en annan plats, mycket möjligt att det är de riktiga delarna.

Nej, det är precis samma byggnad - bara reparerad.

Gaskammaren/krematoriet i stamlägret togs ur bruk tidigare än de stora i Birkenau, och byggdes då om till skyddsrum. När kriget tog slut var byggnaden följaktligen dels ombyggd (nya innerväggar, gasnedsläppningshålen i taket igenmurade, skorstenen riven m m), kremeringsanläggningen borttagen, och dessutom var byggnaden skadad genom striderna om lägret.

Det museet sedan gjort är att återställa väggarna i originalskick, återställa taket med hål och allt, återuppbygga skorstenen samt rekonstruera kremeringsutrustningen. Det är alltså inte fråga om någon lögn ifall de gett intryck av att det är originalgaskammaren, och det är inte heller fråga om något tilltvingat "erkännande" att de har rekonstruerat den. Det de har gjort är att de har reparerat och återställt, liksom de gjort med de flesta delar av lägret (till skillnad från Birkenau där det mesta är ruiner eller någotsånär bevarade byggnader - vissa byggnader har dock reparerats/rekonstruerats även där).

[Lindir]

Den (ö-)kände revisionisten Zündel gick på en nit när han utan att fråga museet om lov knackade loss bitar av gaskammaren för att prova om de innehöll spår av gas, vilket han inte hittade.

Förlåt, jag menade naturligtvis Fred Leuchter (självutnämnd "ingenjör", "gaskammarexpert" och "kemi-/toxikologikunnig"). Ernst Zündel var dock den som beställde och betalade undersökningarna, så visst gick han på en nit också ...

[Lindir]

1. Hur många rum från gaskammarna fanns kremertorierna.[i vissa fall har man hör att det fanns mellanrum där man drog t tänderna på liken och senare skickade vidare dem till kremertorierna med hissar. [På bilder ser man att kremertorierna låg på markplan]

Krema II såg ut så här (och Krema III var ganska likt):

- avklädningsrum och gaskammare fanns i källaren (rum 9) som alltså fortsätter in under resten av byggnaden på skissen (under jord),
- nedgången till källaren var en trappa utifrån (nr 10)
- hissen är nummer 6, som ju kommer upp precis invid krematoriehallen
- rum 4 och 5 är "efterbehandlingsrum", där man ägnade sig åt tandguldsåtervinnig och liknande.

Krema IV, där hela byggnaden låg över jord, såg däremot ut så här (liksom ungefär Krema V):

Observera att planskissen och fasadskissen är sedda från olika håll.
Ingången är vid den mörka delen av planskissen, innanför den högra dörren på fasaden ovanför. Gaskammardelen är de tre rummen längst till vänster på planskissen (två gaskammare och en korridor), dvs den delen av huset som hade lägre tak (se bilden ovanför). Krematoridelen är den som ligger längst till högre på planskissen (under skorstenarna till vänster på bilden ovanför) och det stora rummet mellan ingången/gaskamrarna och krematoriedelen användes som avklädningsrum.

I t ex Majdanek var förhållandena helt annorlunda. Inte nog med att gaskamrarna och krematoriet låg i skilda byggnader, utan de låg också i varsin ände av lägret, vilket gav de stackars fångarna som skulle släpa lik däremellan en hel del extraarbete ...

2. När jag har sett bilder på ungrna så tycker jag de inte verkar kunna ta så många lik som man brukar skriva att de kunde ta, kan de ha med att de hade snabbare förbränningstid [Topf & Söhne?] eller att man brännde de mesta liken i groppar?

Visst har man som lekman svårt att föreställa sig även den detaljen, men samtida dokument, överlevande och vittnande nazister bekräftar alla på sina håll att det var så.

Ugnarna hade en sammanlagd kapacitet på runt 5.000 kroppar/dag (vissa dagar kremerades ännu fler - enligt vissa uppgifter bortåt dubbelt så många) när allt fungerade. När det kom alltför stora transporter fångar som skulle mördas så att det fanns för många lik på en gång, användes bränngroparna utanför krematoriet.

Man kan tillägga att det fanns ytterligare två gaskammare i Birkenau (Bunker 1 och Bunker 2) som användes provisoriskt innan Krema II-V invigdes. När fångmängden ökade till sitt maximum under 1944 och kapaciteten visade sig för låg, tog man åter Bunker 2 i bruk och grävde nya bränngropar för att klara alla offer.

[J-O]

Lindir

Du skriver att museet rekonstruerat kremutrustningen i Stamlägret.

Detta stämmer inte riktigt. De flesta delarna är faktiskt original och de delar som inte kunnat användas finns förevisade på platsen.

/ J-O

[Moonman]

... jag har fått intrycket att gaskammaren är byggd på en annan plats, mycket möjligt att det är de riktiga delarna.

Nej, det är precis samma byggnad - bara reparerad.

Gaskammaren/krematoriet i stamlägret togs ur bruk tidigare än de stora i Birkenau, och byggdes då om till skyddsrum. När kriget tog slut var byggnaden följaktligen dels ombyggd (nya innerväggar, gasnedsläppningshålen i taket igenmurade, skorstenen riven m m), kremeringsanläggningen borttagen, och dessutom var byggnaden skadad genom striderna om lägret.

Det museet sedan gjort är att återställa väggarna i originalskick, återställa taket med hål och allt, återuppbygga skorstenen samt rekonstruera kremeringsutrustningen. Det är alltså inte fråga om någon lögn ifall de gett intryck av att det är originalgaskammaren, och det är inte heller fråga om något tilltvingat "erkännande" att de har rekonstruerat den. Det de har gjort är att de har reparerat och återställt, liksom de gjort med de flesta delar av lägret (till skillnad från Birkenau där det mesta är ruiner eller någotsånär bevarade byggnader - vissa byggnader har dock reparerats/rekonstruerats även där).

Man tackar och bockar för informationen.

mvh Alex Robsahm

[Martin Tunström]

Tackar så mycket för informationen Lindir. Men vad var rum 2, 3, 7 och 8?

/Anno

[Lindir]

Du skriver att museet rekonstruerat kremutrustningen i Stamlägret.

Detta stämmer inte riktigt. De flesta delarna är faktiskt original och de delar som inte kunnat användas finns förevisade på platsen.

Ok, kanske var otydligt uttryckt. "Rekonstruera" är ett något flytande ord, då det ursprungligen betyder återuppbygga (vilket mycket väl kan vara av originaldelar), men senare fått en betydelsenyans av "byggande av en ny replik på basis av kända fakta, bilder och bevarade konstruktionsritningar".

Jag åsyftade den förstnämnda betydelsen, och håller helt med om ditt förtydligande.

Man rekonstruerade krematoriet genom att ta originalbyggnaden, återställa dess byggnadsdetaljer (till stor del genom originalbyggdelar) och återinreda det tömda krematorierummet med en återsammanfogad (av till största delen originaldelar) krematorieutrustning som under en tid legat nedmonterad.

Ditt påpekande är viktigt, eftersom förintelseförnekarna ofta försöker framhäva att det "bara är en rekonstruktion" (i den andra betydelsen), eftersom museet har "erkänt" att det är en rekonstruktion (i den första betydelsen).

[Lindir]

Tackar så mycket för informationen Lindir. Men vad var rum 2, 3, 7 och 8?

2 är rummet där man förvarade bränsle till ugnarna.
3 är rummen som "arbetarna" på anläggningen disponerade (korridor, tre rum i fil och hörnrum).
7 är dels en trappa ut och dels ett nedkast för kroppar som aldrig byggdes (det var avsett för döda kroppar, men eftersom man bara tog ned levande kroppar i källaren behövdes det inte. "Levande människor går i trappor", som någon så poetiskt uttryckte det ...).
8 är en bara en siffra jag glömde nämna. Det är avklädningsrummet, medan gaskammaren är nr 9
Siffran 10 syftar egentligen på ventilationssystemet till källaren/gaskammaren (glöm det jag skrev nyss om trappan som nr 10 - den låg inte där).

[Martin Tunström]

3 är rummen som "arbetarna" på anläggningen disponerade (korridor, tre rum i fil och hörnrum).

De så kallade Sonderkommando?

7 är dels en trappa ut och dels ett nedkast för kroppar som aldrig byggdes (det var avsett för döda kroppar, men eftersom man bara tog ned levande kroppar i källaren behövdes det inte. "Levande människor går i trappor", som någon så poetiskt uttryckte det ...).

Nä, nu Lindir blir jag lite förvirrad, vad menar du med kroppar som aldrig byggdes och varför skulle man ta ner levande kroppar(männniskor som är avsvimade menar du då)???

Siffran 10 syftar egentligen på ventilationssystemet till källaren/gaskammaren (glöm det jag skrev nyss om trappan som nr 10 - den låg inte där).

Då var det dessa som ventilerade ut Zyklon B då? Fanns det ventilationsystem i alla gaskammrare i de tyska förintelselägrena?

För övrigt när man tänker efter, så mår man illa av detta, det är så ofattbart sjukt!

/Anno

[Lindir]

3 är rummen som "arbetarna" på anläggningen disponerade (korridor, tre rum i fil och hörnrum).

De så kallade Sonderkommando?

Ja, det var en form av Sonderkommando.

7 är dels en trappa ut och dels ett nedkast för kroppar som aldrig byggdes (det var avsett för döda kroppar, men eftersom man bara tog ned levande kroppar i källaren behövdes det inte. "Levande människor går i trappor", som någon så poetiskt uttryckte det ...).

Nä, nu Lindir blir jag lite förvirrad, vad menar du med kroppar som aldrig byggdes och varför skulle man ta ner levande kroppar(männniskor som är avsvimade menar du då)???

Visst kan språk och tvetydigheter vara underhållande ibland (man kan behöva ett skratt mitt i detta fasansfullaste av ämnen ...).

Nej, det var naturligtvis inte kropparna som aldrig byggdes (även om det fanns kroppsbyggare även på den tiden), utan nedkastet. Ursprungligen var det rummet enligt byggnadsritningen tänkt att användas som bårhus (då kan ju liknedkast vara praktiskt, om man har stora kvantiteter döda att ta hand om), men då det i stället blev gaskammare byggde man en stor trappa som offren själva kunde gå nedför. Jag tror att den låg i den del av byggnaden som inte syns på skissen (i andra änden av rum 8, avklädningsrummet). Den lilla trappan som syns i samband med det ej byggda nedkastet användes snarare för "personalen". Fortfarande oklart?

Då var det dessa som ventilerade ut Zyklon B då? Fanns det ventilationsystem i alla gaskammrare i de tyska förintelselägrena?

Jovisst, annars tog det för lång tid innan Sonderkommandofångarna kunde gå in i gaskammaren för att släpa ut liken.

För övrigt när man tänker efter, så mår man illa av detta, det är så ofattbart sjukt!

Och det blir bara mer kväljande ju mer man sätter sig in i det ...

[Panzerdivision]

Ugnarna hade en sammanlagd kapacitet på runt 5.000 kroppar/dag (vissa dagar kremerades ännu fler - enligt vissa uppgifter bortåt dubbelt så många) när allt fungerade. När det kom alltför stora transporter fångar som skulle mördas så att det fanns för många lik på en gång, användes bränngroparna utanför krematoriet.

5000 kroppar per dag? Eller dubbelt så många? Det låter väldigt osannolikt tycker jag. Hur många ugnar fanns det totalt? Tar det inte ett par timmar för att bränna en kropp med dagens teknik? Sen är väl inte bränngropar ett bra sätt då det tar ännu längre tid då (och går åt bra mycket mer brännsle)?

[Lindir]

5000 kroppar per dag? Eller dubbelt så många? Det låter väldigt osannolikt tycker jag. Hur många ugnar fanns det totalt?

SS-majoren Karl Bischoff, som var chef för Zentralbauleitung der Waffen SS und Polizei Auschwitz (centrala byggnadskontoret i Auschwitz) skrev den 28 juni 1943 (ett par dagar efter att det sista av krematorierna var invigt och några av dem hunnit provas ut under flera månader) en rapport till chefen för grupp C inom SS Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt, Heinz Kammler, där han anger kapaciteten sålunda:

Krema I (gamla krematoriet i stamlägret): 3 ugnar om vardera 2 mufflar (= fack), kapacitet 340/dygn
Krema II: 5 ugnar om vardera 3 mufflar, 1440/dygn
Krema III: 5 ugnar om vardera 3 mufflar, 1440/dygn
Krema IV: 1 ugn om vardera 8 mufflar, 768/dygn
Krema V: 1 ugn om vardera 8 mufflar, 768/dygn

Tar det inte ett par timmar för att bränna en kropp med dagens teknik?

Det gör det säkert, med tanke på att våra krematorier inte står på dygnet runt utan måste värmas upp mellan varven, att vi har vida mycket högre krav på att förbränningen skall bli fullständig, att våra kroppar är väsentligt mycket mer välgödda, att ugnarna inte ska överhettas, osv.

Kapaciteten ovan utgick från att man stoppade in 2-3 kroppar i varje muffel, och att förbränningen tog en halvtimme (men så kördes ugnarna också glödheta dagar i sträck). Vid premiärexperimentet i Krema II den 5 mars 1943, då man värmt ugnarna från tidig morgon till klockan 16 och sedan stoppat in tre kroppar i varje muffel (summa 45 kroppar) fann man till sin besvikelse att det tog 40 minuter. Således gav man order att de i stället skulle förvärmas i tio till tjugo dagar.

När det kom för många kroppar stoppade man helt enkelt fler i varje muffel, ofta upp till fem (utmärglade människor och barn tar inte så stor plats). Eftersom man inte kompenserade med att bränna längre tid blev resultatet, enligt vittnen, ofullständigt förbrända kroppar.

"Högtrafiksiffror" jag sett anger 5.000/dygn i Krema II & III plus 3.000/dygn i Krema IV och V. De kommer från vittnesmål från Sonderkommandofångar.

Sen är väl inte bränngropar ett bra sätt då det tar ännu längre tid då (och går åt bra mycket mer brännsle)?

Nej, det är inte ett bra sätt, men de hade inget annat sätt att bli av med kropparna på. Bränsleåtgången å sin sida minskade dock av att kropparna så att säga blev bränsle åt varandra (det behövs inte lika mycket för att hålla igång en eld som för att tända upp en), och ju fler man brände på en gång, desto effektivare blev metoden. De utgrävningar av massgravar som gjorts visar också en mycket stor mängd ofullständigt brända kroppar. En arkeologisk utgrävning i utrotningslägret Belzec gav t ex följande syn:

"The drill core brought to the surface putrid pieces of human remains, including pieces of skull with skin and tufts of hair still attached, and unidentifiable lumps of greyish, fatty human tissue. The bottom of the grave was lined with a layer of evil smelling black (i.e. burnt) human fat, resembling black soap." (arkeologiska undersökningar i Belzec, 1997-98 )