disciplin och övergrepp0

[Andreas Wien]

Enligt tidningen der Spiegel nummer 13 2002, sidan 50, star det följande:

När "Bundesarkiv Mitte" gjorde en undersökning med vittnen pa 1970-talet, sa fann historikerna 3 300 brottplatser öster om Oder och Neiße, där tyska civilister blev ihjälslagna, ihjälskjutna, valdtagna till döds och levande brännda. Bundesarkivet gick ut ifran att minst 120 000 tyska civila dog under flykten i detta omrade.

Hur manga människor som totalt omkom under flykten och den senare fördrivningen är oklart. Under 1950-talet, sa räknade man ut hur manga civila tyskar som hade bott öster om Oder och Neiße före 1945 och räknade sedan bort alla civila, som sedan kom att bosätta sig i Västtyskland, Östtyskland, Österrike eller i sin gamla hembygd efter krigets slut. Skillnaden var runt 2 000 000 människor...

...Historikerna räknar med att runt 1 400 000 tyska kvinnor blev valdtagna under denna tid. Manga av dessa kvinnor tog sedan sitt liv av förödmjukelse och "äckel".

Märk, detta är öster om Oder och Neiße.

För övrigt, sa näms det att ca 11 000 000 miljoner civila sovjter dog pga av kriget och dess efterdyningar...

Mvh Andreas Wien

[tobbe]

Det är klart att det enbart var en minoritet av Röda arméns soldater som gjorde detta, två miljoner tyska våldtagna kvinnor är också i minoritet gentemot den totala befolkningen, och 16,9 miljoner döda civila ryssar är också en minoritet. Gör det att brotten är mindre allvarliga?

/Johan

Det hör ju inte till saken för du har ju påstått att rödarmisterna struntade i kvinnornas nationalitiet i stor utsträckning och jag menade att därför de var en minoritiet så var det inte i stor utsträckning eller omfattning.

[tobbe]

Jag tror inte det finns några officiella siffror. Sovjet var ju aldrig känt för tryckfrihet, och tyskarna var inte i en position att börja försöka göra undersökningar. Men mängden rapporter, intervjuer, sjukhusuppskattningar, dagböcker och brev visar med all tydlighet hur omfattande våldtäkterna var.

Det håller jag inte alls med om.

Endast i början av ryssarnas framryckning i Polen och Östpreussen. Kanske du missade det här citatet:


Ännu senare, när kriget redan var slut, fortsatte våldtäkterna. Då handlade det nog om allt annat än hämnd.

Hur kan du veta hur de sovjetiska soldaterna tänkte?

[Johan Elisson]

Det hör ju inte till saken för du har ju påstått att rödarmisterna struntade i kvinnornas nationalitiet i stor utsträckning och jag menade att därför de var en minoritiet så var det inte i stor utsträckning eller omfattning.

Men tobbe, snälla du, tänk med den lilla hjärna du fått till förfogande. Varför tror du att ryska f d tvångsarbetare var i minoritet bland de våldtagna? 1) För att ryssarna alltid försökte hitta tyska kvinnor att våldta och inte tog första bästa, eller 2) För att i östra Tyskland är tyska kvinnor i ganska stor majoritet gentemot ryskor som varit f d lägerarbetare men när man stötte på sådana så brydde man sig inte om att hitta tyska kvinnor.

/Johan

[Marcus]

Johan,

Skärp dig, du vet mycket väl att den typen av förolämpningar inte tolereras.

/Marcus

[Johan Elisson]

Jag ska skärpa mig... Och lämna diskussionen för gott då man bevisligen inte kan diskutera med tobbe utan att använda "förolämpningar", om det jag skrev nu kan räknas som en sådan. Jag har nämligen också en liten hjärna till förfogande.

/Johan

[tobbe]

Varför tror du att ryska f d tvångsarbetare var i minoritet bland de våldtagna? 1) För att ryssarna alltid försökte hitta tyska kvinnor att våldta och inte tog första bästa, eller 2) För att i östra Tyskland är tyska kvinnor i ganska stor majoritet gentemot ryskor som varit f d lägerarbetare men när man stötte på sådana så brydde man sig inte om att hitta tyska kvinnor.

/Johan

Det finns ett exempel på att man skulle ha våldtagit ryska lägerarbetare men tänk på hur många läger ryssarna befriade så stämmer det inte att de struntade i nationalitieten även om de gjorde det i vissa fall.

[Martin Tunström]

Jag tror inte det finns några officiella siffror. Sovjet var ju aldrig känt för tryckfrihet, och tyskarna var inte i en position att börja försöka göra undersökningar. Men mängden rapporter, intervjuer, sjukhusuppskattningar, dagböcker och brev visar med all tydlighet hur omfattande våldtäkterna var.

Det håller jag inte alls med om.

Vad grundar du det på?

/Anno

[Ljunggren]

De ryska massvåldtäkterna på tyska kvinnor 1945 har varit en känslig fråga i efterkrigstidens Tyskland och har ofta förbigåtts med tystnad av offren, förövarna och samhället. Först i början av 90-talet publicerades en vetenskaplig studie av detta tabubelagda ämne, vilket väckte stor uppmärksamhet (Helke Sander-Barbara Johr, Befrier und Befreite). I denna studie gör statistikern Gerhard Reichling uppskattningen att 1,9 miljon tyska kvinnor blev våldtagna av rödarmister under den sovjetiska frammarchen på östfronten 1944-45, varav 1,4 miljon inom de dåvarande tyska riksgränserna. Därvidlag måste hållas i minnet att der är antalet våldtagna kvinnor han försökt beräkna, inte antalet våldtäkter, på grund av att många av kvinnorna utsattes för upprepade övergrepp. Och den här statistiken blir ännu mer tankeväckande i det att vi vet att fyra miljoner ryska soldater deltog i fälttåget på tysk mark.

Citat ur "Stalins hämnd" av Sennerteg

[tobbe]

Jag tror inte det finns några officiella siffror. Sovjet var ju aldrig känt för tryckfrihet, och tyskarna var inte i en position att börja försöka göra undersökningar. Men mängden rapporter, intervjuer, sjukhusuppskattningar, dagböcker och brev visar med all tydlighet hur omfattande våldtäkterna var.

Det håller jag inte alls med om.

Vad grundar du det på?

/Anno

Jag har skrivit innan på tråden varför jag inte tror att övergreppen på ryska kvinnor var omfattande.

[Korpen]

Det känns som fler viktiga poägner har missats.

Först och främst så har det vad gäller östfronten varit de besegrade som till stor del skrivit historien. I sovjet så var det inte av intresse att fokusera på våltäkter på samma sätt som i tyskland, man såg mera till att kvinnorna (sov) hade blitivt dödade än våldtagna.

Ett annat skäl är att det antagligen begicks färre våldtäkter av tyskarna än av ryssarna i öst. Men det beror nog minder på att tyskarna var mer "diciplinerade" som det faktum att deras framryckning i början var så mycket snabbare (minder tid för nöjen) samt att de faktiskt var färre än antalet ryssar i tyskland, så färre soldater på ett större område = färre våldtäkter. det finns fler fkatorer, men jag hoppar till min slutpoäng. De tyska soldaterna var inte "snällare" mot civilbefolkningen än ryssarna, de had minder tillfällen att roa sig på civilbefolkningens bekostnad.

Vad gäller skälet till att tyskarna aldrig anklagades för massvåldtäket, skälet är det samma som varför det aldrig anklagades för terrorbombning av civila städer...

[tobbe]

Du glömmer att de tyska soldater inte kände nåt stort hat mot de sovjetiska civilisterna.

[Albert]

Absolut vetskap är den obildade hjärnans privilegium. Den som inte vill läsa skall tiga...

[Marcus]

Albert,

Lägg av.

/Marcus

[Petter D]

I vilken utsträckning utförde soldater ur Wehrmacht på eget initiativ övergrepp mot civila på östfronten?
Såg häromkvällen ett iochförsig intressant program om infanteri på discovery. Här påstods att tyska soldater i mängd utförde våldtäkter i Ryssland. Och att ryssarna därför brann av hämndbegär när dom senare invaderade Tyskland. Och våldtog tyskor ännu mer.
Och jag som trodde att disciplinen både inom Wehrmacht och SS var järnhård. Och att dom övergrepp mot civila som odiskutabelt förekom i enorm omfattnig var beodrade från högsta ort. Inget utrymme för privata initiativ för en kåt Landser. Nä, här pratade nog experten smörja.
Är det kanske svårsmält att även dom allierade utförde krigsförbrytelser?

Hitler UPPMANADE tyskar att begå övergrepp. Detta var ett raskrig till skildnad mot det vanliga kriget mot Väst. Hitler beordrade att inga tyskar skulle ställas in för rättsa om dom begick övergrepp.

[EDIT] PS. 25 miljoner ryssar dog i kriget. 9 miljoner var soldater, resten kan du räkna ut själv.
DS [EDIT]