disciplin och övergrepp0

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 3 juli 2003, 00:08

tobbe skrev:Tack för att ni tog er tid att skriva detta.

nytt (sid 141) skrev:Denna formulering [omskrivning av termen våldtäkt i ryska historieböcker] erkänner också indirekt att det förekom många fall av våldtäkter i Polen. Men betydligt mer chockande ur rysk synvinkel är det faktum att Röda arméns officerare och soldater också våldtog ukrainska, ryska och vitryska kvinnor och flickor som släpptes ur slavläger i Tyskland. Många av flickorna var så unga som sexton år när de hade förts till Tredje riket; några var blott fjorton. De omfattande väldtäkterna av kvinnor som med tvång förts från Sovjetunionen undergräver fullständigt alla försök att rättfärdiga Röda arméns uppförande med motiveringen att det handlade om hämnd för den brutalitet som tyskarna gjort sig skyldiga till i Sovjetunionen.
Det framgår varken hur många som blev våldtagna eller hur många rödarmister som deltog vilket snarare undergräver författarens teori om det hela.

Notera att i en del fall så är rödarmisterna berusade.

tobbe:

De omfattande väldtäkterna av kvinnor som med tvång förts från Sovjetunionen

/Anno

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 3 juli 2003, 00:12

Men hur omfattnande isåfall?

Totmes · Inlägg av **Totmes** » 3 juli 2003, 00:21

det var ett jävla tjat om röda arméns våldtäkter. Tråden startade med en fråga om Wehrmachts våldtäkter. Finns det någon på detta forum som vet något om detta och som kan ange källor?

Hooka-Hey · Inlägg av **Hooka-Hey** » 3 juli 2003, 00:28

Johan Elisson skrev:"Eftersom debatten tydligen har ordnat upp sig igen ..."

Well, ordnat upp sig är kanske en tolkningsfråga - jag är personligen kluven - dels är det ett engagerad diskussion som i sig ger engagerade diskusioner - dels är det ett antal bitvis meningslösa sidor att plöja för en WWII-intrressant.

Var/är det värt effekten (m.a p. att konkretisera en ståndpunkt)?

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 3 juli 2003, 00:56

tobbe skrev:Men hur omfattnande isåfall?

Tillräckligt omfattande för att stödja en teori om att det inte bara var hämnd och fylla som gjorde att det blev som det blev.

/Johan

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 3 juli 2003, 01:28

Knappast. Det är är närmast sagt historieförnekning att bortse från den Sovjetiska hämnd känslan med ett sånt ihåligt klingande argument.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 3 juli 2003, 01:30

Det är knappast så att Beevor menar att det aldrig var frågan om hämnd, men han menar att i många fall handlade det inte bara om hämnd. Hur förklarar du annars att ryska soldater tar kläder från 250 före detta ryska kvinnor som varit tvångsarbetare i Tyskland?

/Johan

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 3 juli 2003, 01:34

En vettig förklaring har jag inte men såna händelser av så "få" soldater i röda armén var en minoritet med tanke på röda arméns storlek.

I de flesta fallen handlade det om hämnd.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 3 juli 2003, 01:41

I de flesta fallen handlade det om hämnd.

Vad hade dessa ryska kvinnor som blivit kidnappade från deras föräldrar, transpoterade i godsvagnar som svin, misshandlade av vakter, behandlade som djur genom att bo i undermåliga barracker och slita från 6 på morgonen till 8 på kvällen på en fabrik och äta så dålig mat att många av dem dog, gjort för att förtjäna de ryska soldaternas "hämnd" som du säger?

/Anno

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 3 juli 2003, 01:42

Med de flesta fallen menade jag rödarmisternas övergrepp mot tyskarna.

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 3 juli 2003, 01:44

tobbe skrev:Med de flesta fallen menade jag rödarmisternas övergrepp mot tyskarna.

Vad hade de tyska kvinnorna gjort för fel gentemot de ryska soldaterna? Fött de tyska soldaterna måntro som senare förstörde Sovjet?(nu ska dagens kvinnor vara framtidsskådare också, enligt tobbe)

/Anno

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 3 juli 2003, 01:45

Det är väl inte så konstigt att det var tyskor som i de flesta fallen blev våldtagna, det är en majoritet av tyskor i östra Tyskland...

De fåtal citat som finns ovan är tillräckligt för att inse att det var mer än isolerade händelser när ryssar gav sig på andra ryssar eller polacker. Det mest talande är väl uttalandet "Frau ist Frau"...

/Johan

tobbe · Inlägg av **tobbe** » 3 juli 2003, 01:50

Anno skrev:
tobbe skrev:Med de flesta fallen menade jag rödarmisternas övergrepp mot tyskarna.
Vad hade de tyska kvinnorna gjort för fel gentemot de ryska soldaterna? Fött de tyska soldaterna måntro som senare förstörde Sovjet?(nu ska dagens kvinnor vara framtidsskådare också, enligt tobbe)

/Anno

Jag har aldrig påstått att de har gjort något ta och läs mina tidigare inlägg i den här tråden så kanske du förstår bättre för jag har verkligen börjat att tröttna på att upprepa samma saker om och om igen.

Johan Elisson skrev:De fåtal citat som finns ovan är tillräckligt för att inse att det var mer än isolerade händelser när ryssar gav sig på andra ryssar eller polacker. Det mest talande är väl uttalandet "Frau ist Frau"...

/Johan

Jag hänvisar till mitt tidigare inlägg:

tobbe skrev:men såna händelser av så "få" soldater i röda armén var en minoritet med tanke på röda arméns storlek.

Johan Elisson · Inlägg av **Johan Elisson** » 3 juli 2003, 02:42

tobbe skrev:
Johan Elisson skrev:De fåtal citat som finns ovan är tillräckligt för att inse att det var mer än isolerade händelser när ryssar gav sig på andra ryssar eller polacker. Det mest talande är väl uttalandet "Frau ist Frau"...

/Johan
Jag hänvisar till mitt tidigare inlägg:

tobbe skrev:men såna händelser av så "få" soldater i röda armén var en minoritet med tanke på röda arméns storlek.

Det är klart att det enbart var en minoritet av Röda arméns soldater som gjorde detta, två miljoner tyska våldtagna kvinnor är också i minoritet gentemot den totala befolkningen, och 16,9 miljoner döda civila ryssar är också en minoritet. Gör det att brotten är mindre allvarliga?

/Johan

JAB · Inlägg av **JAB** » 3 juli 2003, 07:47

tobbe skrev:Men hur omfattnande isåfall?

Jag tror inte det finns några officiella siffror. Sovjet var ju aldrig känt för tryckfrihet, och tyskarna var inte i en position att börja försöka göra undersökningar. Men mängden rapporter, intervjuer, sjukhusuppskattningar, dagböcker och brev visar med all tydlighet hur omfattande våldtäkterna var.

I de flesta fallen handlade det om hämnd.

Endast i början av ryssarnas framryckning i Polen och Östpreussen. Kanske du missade det här citatet:

Mönstret med soldater som valde ut sina offer genom att rikta ficklampor i ansiktet på kvinnor som satt tätt tryckta mot varandra i bunkrar, tycks ha varit gemensamt för alla sovjetiska arméer som var inbegripna i slaget om Berlin. Denna urvalsprocess, till skillnad från det mer omedelbara våldet man lade i dagen i Ostpreussen, tyder på en definitiv förändring. Vid det här laget behandlade de sovjetiska soldaterna tyska kvinnor mer som sexuellt krigsbyte, än som substitut för Wehrmacht att ta ut sin vrede på.

Ännu senare, när kriget redan var slut, fortsatte våldtäkterna. Då handlade det nog om allt annat än hämnd.