Niklas Zetterlings böcker

[mythcracker]

Och vad skriver Churchill den 9 januari? [i]Slaget i väster går inte alltför dåligt.[/i]

Pratar du om 9 januari eller om 20 december? Läget var olika vid de olika tidpunkterna.

Mythcracker

Uppenbarligen 9 jan.

Jasså? Han (Artur) pratar också om en vecka efter den 16 december. Uppenbarligen. Jag citerar:

Faktum är att jänkarna hade återhämtat sig redan efter en vecka efter den 16 december och omfördelat många divisioner för att möta fortsatt tyskt avancemang.

Mythcracker

[Artur Szulc]

Enligt vad jag har förstått det så inledde tyskarna sin Ardenneroffensiv den 16 december 1944.

Jänkarna togs på sängen men lyckades att inom en vecka utjämna styrkeförhållandet i den tyska anfallszonen.

Den 9 januari 1945 skrev Churchill att Slaget i väster går inte alltför dåligt.

Röda armén gick inte till offensiv förrän den 12 januari 1945.

klart nog!

[Leopold]

Röda armén gick inte till offensiv förrän den 12 januari 1945.

klart nog!

Vilket ändock var en vecka tidigare än vad som var planerat.

[Artur Szulc]

Vilket ändock var en vecka tidigare än vad som var planerat.

En inte helt oväntad kommentar.

Enligt vem kom den sovjetiska offensiven en vecka tidigare än planerat?

(Men oavsett, så var det ju bättra att pressa ihop tyskarna som i ett skruvstäd. Inte sant! Så varför inte gå till anfall tidigare än planerat eftersom tyskarna var ordentligt engagerade mot jänkarna?)

[B Hellqvist]

Om läget i väst varit så desperat runt den 7:e januari 1945 som vissa vill påskina, så skulle Churchill framställt en begäran om en sovjetisk offensiv. Med tanke på läget från 16:e december 1944 och den påföljande veckan, så hade ett direkt önskemål varit mer aktuellt då, när de västallierade fortfarande trycktes tillbaka i Ardennerna och osäkerheten var stor. Som andra påpekat var läget i det närmaste under kontroll; tyskarnas operation Nordwind startades vid nyåret, men blev inte mer än ett nålstick.

Slaget i väster är mycket hårt, och varje ögonblick ställs överkommandot inför viktiga avgöranden. Ni vet av egen erfarenhet hur ömtålig ställningen är, när en mycket bred front skall försvaras efter en tillfällig förlust av initiativet. Det är general Eisenhowers ivrigaste önskan att i stora drag få veta vad Ni planerar att göra, eftersom det givetvis påverkar alla de stora beslut han och och vi måste fatta.

Detta låter som en allmän begäran om upplysningar om de närmaste strategiska besluten från sovjetisk sida, och inte något som gäller lättande av trycket mot västallierade linjer. Med tanke på att det var önskvärt att tajma offensiverna från öst och väst för bästa utdelning, så låter det som ett rimligt önskemål.

[Leopold]

Den här meningen i Stalins telegram till Churchill den 9 januari 1945 är svår att missförstå:

Men med hänsyn till våra allierades läge på västfronten har överkommandots högkvarter beslutat att forcera förberedelserna och oberoende av vädret inleda omfattande offensiva operationer mot tyskarna längs hela centralfronten senast i andra hälften av januari. Ni kan vara övertygad om att vi skall göra allt som står i vår makt för att understödja våra bundsförvanters ärorika arméer.

Här framgår tydligt att Stalin uppfattar Churchills telegram som en förfrågan om avlastning. Det framgår också att det sovjetiska överkommandot beslutat sig för att tidigarelägga offensiven (forcera förberedelserna). Lättnaden i Churchills svar är heller inte att ta miste på.

Enligt den vitbok som sovjetregeringen gav ut 1948 så hade offensiven från början tänkt att inledas den 20 januari.

[Kraxpelax]

Detr får anses klarlagt att man i väst inte ansåg sig ha läget under egen kontroll. Men det hade man kanske haft, om man varit villigare till uppoffring. Frågan är alltså relativ. Stalin var klarsyntare än västledarna. Han positionerade sig inför en förväntad efterkrigskonflikt. I ett sådant perspektiv hade västmaterna anledning att satsa hårdare för att hinna tränga fram så långt som möjligt. Men man var förstås långt ovilligare att ta förluster. De västallierade och Sovjet hade hade alltså helt skilda militära målfunktioner. Det måste man ta med i beräkningen i en värdering av respektive sidas prestation.

[Westrobothnian]

Den här meningen i Stalins telegram till Churchill den 9 januari 1945 är svår att missförstå:

Men med hänsyn till våra allierades läge på västfronten har överkommandots högkvarter beslutat att forcera förberedelserna och oberoende av vädret inleda omfattande offensiva operationer mot tyskarna längs hela centralfronten senast i andra hälften av januari. Ni kan vara övertygad om att vi skall göra allt som står i vår makt för att understödja våra bundsförvanters ärorika arméer.

Här framgår tydligt att Stalin uppfattar Churchills telegram som en förfrågan om avlastning. Det framgår också att det sovjetiska överkommandot beslutat sig för att tidigarelägga offensiven (forcera förberedelserna). Lättnaden i Churchills svar är heller inte att ta miste på.

Enligt den vitbok som sovjetregeringen gav ut 1948 så hade offensiven från början tänkt att inledas den 20 januari.

Jag vet inte ett smack om vilka avsikter de olika aktörerna hade årsskiftet -44/45. Men Stalin hade tjatat länge på de västallierade innan han fick en front i väster. Möjligen, nu gissar jag här, möjligen har det föregivna tidigareläggandet av de offensiva operationerna en bakgrund i denna väntan. Typ; -"Vi bryr oss minsann om när VÅRA allierade har problem!" Dvs Stalin övertolkar med flit Churchill - kanske som en positionering inför den kommande freden. Kanske som en känga för att Sovjetunionen fick vänta så länge på hjälp på slagfältet.

Annars verkar det för mig fullt logiskt med alla andra förklaringar som har lämnats här - och de facto har Zetterling rätt, jänkarna hade redan stoppat "Wacht am Rhein" den 9 januari. Även tyskarna visste det "Redan kring 24 december insåg de högre tyska officerarna att offensiven hade misslyckats och ville avbryta den, men Hitler vägrade" från http://sv.wikipedia.org/wiki/Unternehme ... C3.B6rlopp

Gott Nytt År på Er!

[Kraxpelax]

Ordens betydelse är som sagt dubbelbottnad och elastisk och ett cirerat om döme från wikipedia är inte starkaste stöd åt Zetterling som själv har en låg uppskattning pm w. Kom sen ihåg att de vid tidpunkten för hemställan akuella svårigheterna inte låg vid Ardennerna utan i Alsace. Unternehme Wacht am Rhein var ett asvlutat kapitel. Icke så Unternehme Nordwind.

[Undersolen]

Hittade ett inlägg på ett annat forum om boken:

https://www.flashback.info/showpost.php ... stcount=52

Ursprungligen postat av Ankdammsman
Om man får tro militärhistorikern Niklas Zetterling (som i sin tur refererar till en massa annan forskning) så var Tyskland faktiskt ytterst nära att besegra Sovjetunionen. Så här skriver han i "Blixtkrig":


Citat:
Det mesta tyder på att tyskarna kunde ha nått fram till Moskva om inte vädret försämrats radikalt under den första oktoberveckan. [...]

När tyskarna inledde operation Taifun (Armégrupp Mitts anfall mot Moskva 2 oktober 1941) disponerade både tyskarna och de sovjetiska försvararna knappt 1,3 miljoner man vardera. Röda Armén förlorade runt 700 000 man de första två och en halv veckorna. Detta innebär att endast drygt en miljon man återstod. Varför denna styrka skulle ha varit mer kapabel att stoppa tyskarna än den ursprungliga tarvar en förklaring. Någon sådan har emellertid ej getts. [...]

De ursprungliga 1,3 miljonerna sovjetiska soldater hade tyskarna slagit tämligen enkelt. Skulle Röda Armén av egen kraft ha kunnat stoppa Armégrupp Mitt hade det troligen krävts förstärkningar som gav Röda Armén en total numerär runt 1,5 miljoner man eller mer [vilket saknades].

Det inlägget är emellertid från 2006. Jag hittar inte det i min bok från 2008. Fanns det en tidigare version av Blixtkrig? I min version står det i ämnet:

Citat:
...den tyska krigsmakten tog sig an en uppgift som högst sannolikt var oöverstiglig. (s. 295)


Vidare:

Citat:
...det följer inte per automatik att Tyskland vunnit om generalerna omgående hade fått sin vilja igenom. Möjligheterna att erövra Moskva hade troligen varit bättre, men det är inte självklart att Stalins regim fallit med huvudstaden. (s. 296)

Har du omvärderat situationen sedan 2006, Niklas? Vad var det för version, ett tidigt utkast?

[dc]

Hittade ett inlägg på ett annat forum om boken:

https://www.flashback.info/showpost.php ... stcount=52

Ursprungligen postat av Ankdammsman
Om man får tro militärhistorikern Niklas Zetterling (som i sin tur refererar till en massa annan forskning) så var Tyskland faktiskt ytterst nära att besegra Sovjetunionen. Så här skriver han i "Blixtkrig":


Citat:
Det mesta tyder på att tyskarna kunde ha nått fram till Moskva om inte vädret försämrats radikalt under den första oktoberveckan. [...]

När tyskarna inledde operation Taifun (Armégrupp Mitts anfall mot Moskva 2 oktober 1941) disponerade både tyskarna och de sovjetiska försvararna knappt 1,3 miljoner man vardera. Röda Armén förlorade runt 700 000 man de första två och en halv veckorna. Detta innebär att endast drygt en miljon man återstod. Varför denna styrka skulle ha varit mer kapabel att stoppa tyskarna än den ursprungliga tarvar en förklaring. Någon sådan har emellertid ej getts. [...]

De ursprungliga 1,3 miljonerna sovjetiska soldater hade tyskarna slagit tämligen enkelt. Skulle Röda Armén av egen kraft ha kunnat stoppa Armégrupp Mitt hade det troligen krävts förstärkningar som gav Röda Armén en total numerär runt 1,5 miljoner man eller mer [vilket saknades].

Det inlägget är emellertid från 2006. Jag hittar inte det i min bok från 2008. Fanns det en tidigare version av Blixtkrig? I min version står det i ämnet:

Citat:
...den tyska krigsmakten tog sig an en uppgift som högst sannolikt var oöverstiglig. (s. 295)


Vidare:

Citat:
...det följer inte per automatik att Tyskland vunnit om generalerna omgående hade fått sin vilja igenom. Möjligheterna att erövra Moskva hade troligen varit bättre, men det är inte självklart att Stalins regim fallit med huvudstaden. (s. 296)

Har du omvärderat situationen sedan 2006, Niklas? Vad var det för version, ett tidigt utkast?

Vari ligger motsättningen?

Att erövra Moskva innebär inte per automatik Sovjetunionens fall. Dessa lösryckta citat säger samma sak i princip. Tyskarna hade en förkrossande taktisk överlägsenhet ( vilken de behöll genom hela kriget) Sovjets enda överlägsenget var i numerären. Frågan är om tyskarna hade lyckats att neutralisera denna numerär effektivare under en lite längre tid än man gjorde historiskt.Vad hade hänt om Moskva blivít helt inneslutet i oktober?

Hade man kraftsamlat mot Moskva från början så haden staden sannolikt fallit. Men om Stalins regim hade fallit med den är öppet för spekulation.

[Kraxpelax]

Med tanke på det stalinistiska systemets enastående resiliens är det nog mycket osannolikt att Stalin hade fallit med Moskva. Hitler hade troligen ett bättre strategiskt grepp än sina generaler i detta skede. Hitlers stora misstag kom enligt min uppfattning 1942, då han borde ha nöjt sig med att cernera Stalingrad och satt in all kraft mot Kaukasus för oljans skull. Då hade kriget förlängts kanske ett par år.

[Westrobothnian]

Ordens betydelse är som sagt dubbelbottnad och elastisk och ett cirerat om döme från wikipedia är inte starkaste stöd åt Zetterling som själv har en låg uppskattning pm w. Kom sen ihåg att de vid tidpunkten för hemställan akuella svårigheterna inte låg vid Ardennerna utan i Alsace. Unternehme Wacht am Rhein var ett asvlutat kapitel. Icke så Unternehme Nordwind.

Du skriver så att det knappt går förstå Dig, och diskussionen gällde så vitt jag förstod en specifik tysk offensiv och om amerikanerna;

Som sagts tidigare så hade de inte saker och ting mer under kontroll än att de tvingades begära avlastningshjälp av Röda armén.

För den som inte hört talas Operation Nordwind om http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwind
Som mest är känd för Luftwaffes massiva förluster och tveksamma insats: http://wapedia.mobi/en/Operation_Bodenplatte

[Kraxpelax]

Jag vänder mig företrädesvis till människor med förstklassiga fattningsgåvor och detaljerad förtrogenhet med trådavsnittet i sin helhet. Diskussionen gällde inte alls "en specifik offensiv", utan det allmänna läge på västfronten som föranledde hemställan till Stalin om avlastning. Det nämnda flyganfallets förlustkvot var ungefär 3:5 till tysk förmån. Med tanke på det nu med 1 person utökade pseudonymbruket kan jag i förbigående presentera mig själv, Peter Ingestad, nätveteran och flitig debattör, bland annat på Newsmill. Militärhistoria är ett sidointresse för mig.

[Artur Szulc]

Diskussionen gällde inte alls "en specifik offensiv", utan det allmänna läge på västfronten som föranledde hemställan till Stalin om avlastning.

Vilken hemställan om avlastning?