Krigsförbrytelser av de allierade

[Henke]

Men helt klart har du inte läst Rzesjevskijs intervju om Katyn särskilt noga.

Jodå, jag har läst den, och för mig framstår det som att han helt klart inte är övertygad om att det var NKVD som var ansvariga för morden. Ett par citat:

- Jo, visst finns det tvivel. Vi har dokument som visar att de polska krigsfångarna fördes till Katyn 1940, och detta faktum går inte att vederlägga.
över 4 000 krigsfångar befann sig i Katyn-skogen, men det finns inga dokument som visar vad som hände med dem sedan - hur och av vem de avrättades.

Vi kan säkert säga att de fördes dit av NKVD, och vi vet att det finns ett beslut i Politbyrån från 5 mars 1940 som föreskrev att de skulle avrättas. Men inga dokument visar att de verkligen avrättades.

- I Ryssland har det nu utkommit en rad skrifter som lägger fram en annan syn på saken.
- Framför allt är det Jurij Muchins bok "Katynskij detektiv" där han ganska övertyganmde talar om att detta är ett verk av tyskarna. Men i så fall måste man förklara en mycket viktig fråga:
- Hur är det med Politbyråns beslut? Hur är det med Sjelepins rapport (från 56**) som femton år i efterhand bekräftar att det var så. Muchion säger att båda dokumenten är falska, men det leder han inte i bevis. även om han anför en del bevis, t ex att blanketten med Politbyråns beslut är från 30-talet och korrigerad för hand med en fyra. Allt är möjligt.

Och för övrigt, på vilket sätt skulle Katynmassakern, en allierad krigsförbrytelse, inte ha med ämnet "allierade krigsförbrytelser" att göra?

[Jon]

Och för övrigt, på vilket sätt skulle Katynmassakern, en allierad krigsförbrytelse, inte ha med ämnet "allierade krigsförbrytelser" att göra?

Därför att det finns ett antal trådar tidigare som har med det ämnet att göra.

Jodå, jag har läst den, och för mig framstår det som att han helt klart inte är övertygad om att det var NKVD som var ansvariga för morden.

Att inte vara helt övertygad om en sak är inte detsamma som att påstå motsatsen. Det han gör är att han - helt riktigt - konstaterar att det finns konstigheter i den här historien som inte stämmer särskilt bra överens med den gängse skrivningen.

[Henke]

Och för övrigt, på vilket sätt skulle Katynmassakern, en allierad krigsförbrytelse, inte ha med ämnet "allierade krigsförbrytelser" att göra?

Därför att det finns ett antal trådar tidigare som har med det ämnet att göra.

Mitt syfte var inte att reda ut denna i detalj, även om den skulle förtjäna att tas upp som exempel på ett allierat krigsbrott. Jag tog upp den för att en historiker som anser att det är sannolikt eller ens möjligt att tyskarna stod bakom denna massaker inte kan ses som objektiv när det gäller att granska Röda Arméns eventuella moraliska kvalitéer under "befrielsen" av östra Tyskland. Det är som att citera David Irving om tyskarnas beteende i Ukraina.

Jodå, jag har läst den, och för mig framstår det som att han helt klart inte är övertygad om att det var NKVD som var ansvariga för morden.

Att inte vara helt övertygad om en sak är inte detsamma som att påstå motsatsen. Det han gör är att han - helt riktigt - konstaterar att det finns konstigheter i den här historien som inte stämmer särskilt bra överens med den gängse skrivningen.

Jag anser att det är revisionism att hävda att det överhuvudtaget finns konstigheter. Är du medveten om att Gorbatjov 1990 officiellt erkände att Sovjet stod bakom massakern, och att Jeltsin senare offentliggjorde dokumentation som visade på detta? Vilka konstigheter anser du finns kvar?

[Jon]

Är du medveten om att Gorbatjov 1990 officiellt erkände att Sovjet stod bakom massakern, och att Jeltsin senare offentliggjorde dokumentation som visade på detta? Vilka konstigheter anser du finns kvar?

Jag håller för närvarande på att detaljstudera de sovjetisk-polska relationerna 1920-45, där bl.a. Katyn ingår. Jag återkommer på annan plats då jag är klar. Bara helt kort så har Ryssland tagit tillbaka det här erkännandet. Senast accentuerat vid Putins statsbesök i Polen i januari 2000 då han vägrade be om ursäkt för det hela. Men som sagt, jag återkommer.

[Henke]

Bara helt kort så har Ryssland tagit tillbaka det här erkännandet.

Källa?

[Jon]

Du får ge dig till tåls några dagar, Henke. Jag har de uppgifterna hemma, och jag är på resande fot (jobbet) till på fredag kväll. Jag återkommer.

[Mr_Y]

Eftersom det inte blev nån diskussion om terrorbombningarna http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/dresden.jpg, den etniska rensningen http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/nemmersdorf och dödslägren http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/rheinwiesenlager (bortsett från vissa infantila känsloutbrott) så har jag några diskussionsförslag beträffande andra eventuella tvivelaktigheter på de allierades sida:

Fredsvillkoren i november 1918 (andra än som föresvävade militärerna när de yrkade på kapitulation)

Versaillesfreden (Tysklands skuldbörda, krigsskadeståndet mm)

Polska provokationer (gränskränkningar, förföljelse av etniska tyskar i Polen)

Sovjetiska och polska angreppsplaner

England och Frankrikes krigsförklaring

Morgenthauplanen (amerikanska finansministerns förslag att avindustrialisera Tyskland mm)

Potsdam- och Jaltakonferensen (om Tysklands delning mm)

Nürnbergprocessen (partiska domare, retroaktiv lagstiftning mm)

Övrigt:

Den internationella bojkotten av tyska varor 1933 (för att isolera Tyskland ekonomiskt) http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/j ... on_germany

Theodore N. Kaufmans "Germany must perish" (förslaget att utrota tyskarna) http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ct-details

Ber för säkerhets skull få fört till protokollet att jag inte är nazist. Mitt intresse för 2:a världskriget är som beträffande vilken händelse av världshistorisk betydelse som helst. Det betyder bla att jag försöker ta in alla aspekter på händelsen ifråga. Exempelvis intresserar jag mig för kejserliga och katolska synpunkter på 30-åriga kriget trots att jag är svensk och lutheran. Jag inser inte att det skulle föreligga någon principiell skillnad beträffande 2:a världskriget.

Egentligen är väl ovanstående ämne (ämnen) för en ny tråd men det känns naturligt att börja här eftersom gränsen verkar flytande mellan krig och övergrepp när striden står mellan politiska eller religiösa uppfattningar och folk automatiskt betraktar sig som moraliskt överlägsna fienden. Det visar sig i nazisternas åsidosättande av krigslagarna i Östeuropa men också i segrarnas övergrepp på tyskar och kollaboratörer.

http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/miroschau_1

http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/miroschau_2

http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/miroschau_3

[Henke]

Eftersom det inte blev nån diskussion om terrorbombningarna http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/dresden.jpg, den etniska rensningen http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/nemmersdorf och dödslägren http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/rheinwiesenlager (bortsett från vissa infantila känsloutbrott) så har jag några diskussionsförslag beträffande andra eventuella tvivelaktigheter på de allierades sida:

Fredsvillkoren i november 1918 (andra än som föresvävade militärerna när de yrkade på kapitulation)

Versaillesfreden (Tysklands skuldbörda, krigsskadeståndet mm)

Är det nu ett krigsbrott att sluta fred...?

Polska provokationer (gränskränkningar, förföljelse av etniska tyskar i Polen)

Källa? En icke-revisionistisk sådan men om du kan hitta någon.

Sovjetiska och polska angreppsplaner

Källa?

England och Frankrikes krigsförklaring

1) En krigsförklaring är inte ett krigsbrott.
2) Menar du på allvar att de inte skulle förklara Tyskland krig när Polen anfölls?

Vidare är allt ovan före kriget och därmed knappast krigsbrott.

Morgenthauplanen (amerikanska finansministerns förslag att avindustrialisera Tyskland mm)

Har du någon icke-revisionistisk källa med mer information om varför detta skulle betraktas som ett krigsbrott?

Potsdam- och Jaltakonferensen (om Tysklands delning mm)

Intressant att diskutera, men inte i denna tråd eftersom det inte är ett krigsbrott.

Nürnbergprocessen (partiska domare, retroaktiv lagstiftning mm)

Källa?

Övrigt:

Den internationella bojkotten av tyska varor 1933 (för att isolera Tyskland ekonomiskt) http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/j ... on_germany

Revisionistisk propaganda. Se t ex http://www.nizkor.org/features/qar/qar11.html där mer information om artikeln finns, liksom artikeltexten.

Theodore N. Kaufmans "Germany must perish" (förslaget att utrota tyskarna) http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ct-details

Är det ett krigsbrott att ge ut en bok?

Ber för säkerhets skull få fört till protokollet att jag inte är nazist.
[...]

Visst. Man behöver inte vara nazist för att vara revisionist, men det hjälper.

[Varg-Olle (?)]

Bland de länkar du åberopat befinner sig naziförklarande eller nazisympatiserande i klar majoritet, enl. nedanstående urval:

Polska provokationer (gränskränkningar, förföljelse av etniska tyskar i Polen)

Sovjetiska och polska angreppsplaner

England och Frankrikes krigsförklaring

Nürnbergprocessen (partiska domare, retroaktiv lagstiftning mm)

Den internationella bojkotten av tyska varor 1933 (för att isolera Tyskland ekonomiskt) http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/j ... on_germany

Theodore N. Kaufmans "Germany must perish" (förslaget att utrota tyskarna) http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ct-details

De första rubrikerna är bara en avspegling av nazipropagandan med deras lögnaktiga påståenden om uppkomsten av andra världskriget!

De överdrivna uppgifterna i tidningsklippet om "Den internationella bojkotten av tyska varor 1933 (för att isolera Tyskland ekonomiskt) http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/j ... on_germany "
är något som gärna åberopas av nazister och revisionister, som "förklaring" till de antijudiska åtgärderna. I verkligheten hade denna bojkott nästan inget internationellt stöd och absolut inte av den "internationella judendomen". Den motarbetades också med all kraft av de tyska judarna, som mycket väl förstod att en sådan aktion skulle ge upphov till ytterligare åtgärder mot dem och fick i praktiken nästan ingen betydelse.

Nog om detta, jag ifrågasätter om moderator inte bör titta närmare på inlägget.

[Ja77]

Mr_Y Har viss poäng MEN vissa saker han säger är helt konstiga/löjliga (är du helt CENSURERAT)

Riktigt löjlig punkt England och Frankrikes krigsförklaring Mr_Y borde verkligen ta sig en funderare på denna punkt.

Sedan är andra punkter värda att diskutera om folk "klagar" på Min kamp så borde folk också klaga på Theodore N. Kaufmans "Germany must perish"

Versaillesfreden (Tysklands skuldbörda, krigsskadeståndet mm)

Frankrikes ockupation av ren-landet (stavning) på 20? talet måste väll tolkas som en olaglig okupation, eller blokaden av mat till civilbefolkningen 1919.

[Henke]

Mr_Y Har viss poäng

Har svårt att se någon poäng i någon av punkterna. Samtliga är utanför ämnet och har det gemensamt att de brukar tas upp av revisionister som dåliga argument för deras felaktiga tes att "Tyskland gjorde inga, eller bara små fel under kriget, och för övrigt så var det någon annan som började".

[Ja77]

Henke: Exakt vad förstår du inte i MEN

Missade du att jag inte höll med honom och jag ville utrycka vilken idiot han var utan att det skulle vara ett personangrep.

Håller du med om att Nürnbergprocessen var helt opartisk och inte hadde politska motiv? Sedan kan man diskutera om att ha en domstol som bara dömer den ena sidan är ett krigsbrott....

[Henke]

Henke: Exakt vad förstår du inte i MEN

Missade du att jag inte höll med honom och jag ville utrycka vilken idiot han var utan att det skulle vara ett personangrep.

Ber om ursäkt om det framstod som att jag hoppade på dig. Det var inte min mening, mitt inlägg var också riktat mot Mr Ys argumentation. Möjligen tyckte jag att du var onödigt snäll mot honom

Håller du med om att Nürnbergprocessen var helt opartisk

Nej, det håller jag inte med om. Däremot är min uppfattning att de anklagade genom Nürnberg fick en betydligt mer rättvis prövning än vad de hade rätt att förvänta sig.

och inte hadde politska motiv?

Det hade den säkerligen, men inte enbart.

Sedan kan man diskutera om att ha en domstol som bara dömer den ena sidan är ett krigsbrott....

Jag tycker att det solklart inte är ett krigsbrott i och med att kriget var slut när processerna började.

Sedan tycker jag egentligen inte att det är intressant att diskutera Nürnbergprocessens legitimitet. Självklart var den legitim. Segrarmakterna hade lika gärna kunnat bestämma sig för att avrätta hela den tyska ledningen, och det hade varit precis lika juridiskt legitimt. De hade vunnit kriget, kontrollerade Tyskland, och kunde tekniskt och juridiskt sett göra precis som det föll dem in.

Nürnbergrättegångarna kom inte till stånd för att någon internationell organisation tvingade fram det, eller som någon automatisk påföljd för brott mot någon internationell eller annan lag, eller som ett försök att reda ut alla krigsbrott och orättvisor under kriget. De kom till av en enda anledning, och det var att segrarna i kriget gemensamt kom överens om att på detta sätt identifiera och straffa de skyldiga till de ohyggligheter som hade utspelat sig i Tyskland under perioden 1933-45.

Henrik

[Luno]

Mr_Y

Jag tror vi har ett troll bland oss

Dont feed the Troll!!!

[Mr_Y]

Det var en rivstart må jag säga, låt mig bara klargöra ett par saker innan jag tar (lång-) helg. För det första sa jag inte krigsförbrytelser utan tvivelaktigheter. De mesta som jag tog upp rör inte krigshandlingar utan annat av eventuell betydelse för kriget. T ex menade jag givetvis inte att England och Frankrikes krigsförklaring var en krigsförbrytelse (!) utan jag syftade på grunderna för krigsförklaringen som eventuellt kan betraktas som tvivelaktiga.

För det andra hoppas jag att diskussionen kan föras på en någorlunda intelligent nivå. Jag känner inget behov att bevisa sånt som är välkänt, t ex att domarna i Nürnbergprocessen bestod av representanter för segrarmakterna. Inte heller tänker jag bemöta förvirrade påståenden som att länkarna till min personliga fil är "naziförklarade" .

Om t ex däremot Varg-Olle kan styrka påståendet att bojkotten av Tyskland 1933 "absolut inte" hade internationellt judiskt stöd och "motarbetades med all kraft av de tyska judarna" så är jag mycket intresserad. Det var bl a i förhoppningen att kunna inhämta nya upplysningar som jag postade inlägget.

Eftersom jag känner att stämningen här kräver det ber jag slutligen åter få påpeka att jag inte är nazist. Ledsen om jag gör nån besviken med det men så är det. Min morfar var som sagt norsk motståndsman och min uppväxtmiljö präglades inte av nån större sympati för Tredje riket. Samtidigt var – åter som sagt – mina farföräldrar tyskvänner och möjligen har det hela påverkat mig på så vis att jag insett att historiska förlopp inte är så okomplicerade som det lätt framställs i efterhand.

Jag är dessutom ledsen om jag råkat rubba världsbilden för nån som trodde han lärt sig allt om 2:a världskriget på högstadiet men det tar jag faktiskt inget personligt ansvar för.

Min barndomshjälte: http://upl.mine.nu/uplfolders/upload9/akershus-1945.jpg