Denna dag, bl.a. den 8 juni 1943 - Om Förintelsen !

Martin Tunström · Inlägg av **Martin Tunström** » 10 juni 2003, 15:02

Sedan har vi Himmlers tal i Poznan(?) där han håller ett tal framför ett antal höga partimedlemar och tjänstemän, där han bokstavlingen erkänner att det judiska folket utrotas.(han säger också just ordet utrotas) Har förövrigt talet på datorn.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 10 juni 2003, 18:20

Julius uppställning är intressant. Det jag är mest fascinerad utav är undantagen.
0 mördade judar i Hitlers allierade Bulgarien! Jo, jag visste sedan tidigare att de sade hårdnackat nej, med sina biskopar i spetsen.
I Italien klarade sig de allra flesta, och jag antar de de allra flesta av dem som dog gjorde det efter det att tyskarna tog över och ockuperade Italien.

Men att det var relativt "bara" 25 resp 27 proc som dog i Tyskland resp Österrike är förbluffande. Är det för att de flesta lyckades utvandra?
Eller lyckades faktiskt en mycket stor andel överleva inne i landet?
J

(Jo, jag har redan tidigare glunkas att uppåt 100.000 judar överlevde inne i tyskland. Vore intressant vad musan har att berätta om dem? jag har svårt att tro att de alla var gömde av vänliga grannar á la familjen Frank i Holland. Jag misstänker att en del levde tämligen öppet - och tolererades av någon anledning.
- Jag vet ju också att mot slutet av kriget fördes även dekorerade krigsveteraner i riktiga passagerarvagnar - till Auschwitz gaskammare - även de.

JULIUS · Inlägg av **JULIUS** » 11 juni 2003, 06:59

Stefan skrev:Men att det var relativt "bara" 25 resp 27 proc som dog i Tyskland resp Österrike är förbluffande. Är det för att de flesta lyckades utvandra?
Eller lyckades faktiskt en mycket stor andel överleva inne i landet?
(Jo, jag har redan tidigare glunkas att uppåt 100.000 judar överlevde inne i tyskland. Vore intressant vad musan har att berätta om dem? jag har svårt att tro att de alla var gömde av vänliga grannar á la familjen Frank i Holland. Jag misstänker att en del levde tämligen öppet - och tolererades av någon anledning.
- Jag vet ju också att mot slutet av kriget fördes även dekorerade krigsveteraner i riktiga passagerarvagnar - till Auschwitz gaskammare - även de.

Skall i någon mån försöka besvara dina frågor. Jag har haft judiska släktingar i Tyskland, men bara några överlevde Förintelsen. Och det är riktigt: Även dekorerade krigsveteraner från WWI fördes så småningom (i allmänhet från Theresienstadt) till gaskammaren.

Däremot blev man som jude faktiskt garanterad överlevnad (givetvis om vanliga krigshändelser inte kom emellan!) om partnern man var gift med var arisk och - nota bene! - höll fast vid en! Familjen fick då halvsvälta eftersom den judiska partnern blev utan ransoneringskort, liksom han eller hon anvisades att tvångsarbeta. Nazisterna kunde inte bestämma sig för vad de skulle göra med denna kategori och lämnade dem frånsett nämnda inskränkningar ifred. Så småningom bestämdes t.o.m. att den judiska partnern av hänsyn till den ariska inte behövde bära judestjärnan när de var ute tillsammans! Jag hittar just nu inte statistik på hur många de var, men jag har för mig att det kan röra sig om kanske 75000 personer. Nästan alla judar var nämligen på 1930-talet väl integrerade i det tyska samhället och blandäktenskap var vanliga.

Webbsidan http://www.dhm.de/ausstellungen/holocaust/r2.htm har en del intressanta upplysningar:
"Flucht und Vertreibung
Rund 560.000 Juden lebten 1933 in Deutschland. Bis zum endgültigen Ausreiseverbot ab Oktober 1941 emigrierten ungefähr 280.000 von ihnen. Es gab drei größere Emigrationsphasen: 1933 unter dem Eindruck der Boykottaktion und der ersten gesetzlichen Maßnahmen zum Berufsausschluss; 1935 im Zuge der Nürnberger Gesetze und schließlich 1938/39 nach dem Novemberpogrom----"
Alltså 560.000 judar levde 1933 i Tyskland, men fram till oktober 1941 hade 280.000 emigrerat. De stora emigrationsvågorna var 1933, 1935 och (efter kristallnatten) 1938.

De kraftigt minskade judiska befolkningstalen bekräftas på webbsidan http://www.literad.de/regional/juden.html#bev7145
0,90 % (1925)
0,77 % (1933)
0,39 % (1939)
som alltså är judarnas sjunkande andel av den tyska befolkningen. Tyskland hade då c:a 70 miljoner invånare, vilket för 1939 ger den ungefärliga siffran 273.000 judar, vilket väl överenstämmer med uppgifterna på den förstnämnda webbsidan.

Så den stora emigrationen, räknat på 1933 års befolkningssiffror, tycks vara huvudförklaringen till att "endast" 25 % av de tyska judarna omkom i Förintelsen, alltså enligt tabellen i mitt inlägg den 10 juni, c:a 140.000. Många av dem som emigrerade till Holland, Frankrike m.m., blev dock från 1942 deporterade och ihjälgasade p.g.a. den tyska ockupationen av dessa länder. Det är möjligt att de ingår i de tyska dödstalen.

Däremot har du fullständigt fel om du tror att nazisterna (med SS och Gestapo) "blundade" för de kvarvarande judarna. Tvärtom ansträngde sig frenetiskt alla tyska orter att bli "judenrein" med propagandaministern Goebbels som en av de främsta drivkrafterna. Han uppehåller sig f.ö. i sina dagböcker mycket kring problemen att få Berlin "judenrein", vilket han lyckades med först 1943 (trots protester från krigsindustrin, Albert Speer har i sin bok "Slavstaten" belyst detta).

Men visst förekom det att vanliga tyskar "blundade" för judar och t.o.m. gömde dem, liksom att judar lyckades hålla sig undan. I Berlin skall det ha rört sig om några tusen. Samt omkom inte alla deporterade judar i förintelselägren, utan åtskilliga, ibland yrkesskickliga, hade deporterats eller förflyttats till "vanliga" koncentrationsläger och kunde vara vid liv efter kriget. Oftast rörde det sig dock om rena tillfälligheter om en person överlevde eller ej.

JULIUS · Inlägg av **JULIUS** » 12 juni 2003, 13:49

Till ovanstående kan tilläggas att Himmler under sommaren 1944 kom underfund med att de ännu levande judarna kanske skulle kunna använda som förhandlingsobjekt gentemot de västallierade. Därav de resultatslösa samtalen i Budapest mellan Eichmann och framstående ungerska judar som fick förmedla ett budskap till de västallierade om att 1 miljon judar skulle kunna bytas mot 10000 lastbilar, varvid det lovades att dessa endast skulle insättas på östfronten! De västallierade ansåg det hela vara en provokation och vägrade diskutera förslagen.

Himmler sammanträffade också hösten 1944 med en f.d. schweizisk ministerpresident och gav rundhänta löften om upphörande av dödandet mot kompensationer. När Hitler dock fick höra talas om att något tusental judar till följd därav släppts över gränsen till Schweiz blev han rasande och Himmler vågade inte fullfölja sina löften. Då hade dock redan massgasningarna i Auschwitz stoppats i slutet av oktober 1944, även p.ga. ett attentat men också för att ryssarna stod relativt nära. P.g.a. detta överlevde många som stod i tur för gaskamrarna där eller som från andra orter eller läger skulle ha transporteras dit, bl.a. Anne Frank från Holland.

När Auschwitz och andra koncentrationsläger p.g.a. ryssarnas anmarsch måste utrymmas från slutet av januari 1945 förflyttades flertalet fångar till läger längre västerut, främst Bergen-Belsen och oftast till fots, alltså de fruktansvärda dödsmarscherna. Lägret i Bergen-Belsen blev då helt överbelastat och många dog där, bl.a. Anne Frank. Men ännu i april 1945 skedde förhandlingar, nu mellan Himmler och Folke Bernadotte, som bl.a. rörde judarna och där Himmler hoppades komma i gynnsammare dager gentemot de väst-allierade.

Endkampf · Inlägg av **Endkampf** » 14 juni 2003, 00:14

Om 5 850 000 miljoner judar blev avrättade,hur många fler dog av strapatser ,allierade bombningar av rustningsfabriker etc,då måste dödstalet ha varit mkt högre.Då måste det ju ha funnits enormt många judar i Europa pga de för vissa länder låga procenttalen av dödade.

JULIUS · Inlägg av **JULIUS** » 14 juni 2003, 07:00

Nej, de c:a 5.8 miljonerna är antalet omkomna judar, antingen de nu på något sätt avrättats eller omkommit p.g.a. umbäranden.

Men man beräknar att i förintelselägren Treblinka, Belzec och Sobibor det gasades ihjäl c:a 1.7 miljoner judar och i Auschwitz upp till en miljon. Vidare att upp till 1 miljon judar blivit offer för Einsatzgruppernas arkebuseringar i Polen, de baltiska staterna och Sovjetunionen.

I en villa i Wannsee, utanför Berlin, hölls den 20 januari 1942 den s k Wannsee-konferensen. Där bekräftades den redan färdiga planen om "den slutliga lösningen av judefrågan". Konferensen kom till stånd på direkt order av Hitlers då närmaste man, riksmarskalk Göring, och leddes av Reinhardt Heydrich. Även Adolf Eichmann deltog. Före konferensen hade man noggrant "inventerat" antalet judar i Europa, land för land fanns de listade. Protokollet finns på engelska under
http://www.skalman.nu/tredje-riket/wannsee.htm .

Där framgår att antalet judar i Europa beräknades uppgå till 11 miljoner. Dessa skulle alltså "planmässigt" föras österut för att dödas (även om det sistnämnda inte direkt sägs i protokollet). Och lyckades alltså nazisterna till ungefär hälften.

Se t.ex. http://home.swipnet.se/Vitabussar/forint.htm eller http://www.deathcamps.org/

Rancid · Inlägg av **Rancid** » 14 juni 2003, 10:19

JULIUS skrev:Antal dödade judar i europeiska länder, totalt och i % av respektive judisk befolkning före kriget. Källa: http://motlc.wiesenthal.com/resources/q ... edish.html

Finland 7 0,3

Någon som vet mer om detta? Kan inte tänka mig att Finland frivilligt lämnade över några judar till Tyskarna. Var det Finländska judar som befann sig i nån av de stater som tyskarna ockuperade och blev fast där eller drabbades dom i slutet av kriget då Finland vände sig mot sina forna allierade?

Reinhardt · Inlägg av **Reinhardt** » 14 juni 2003, 11:06

oj, jag hade aldrig hört talas om försöket om ett byte med judar mot lastbilar. mkt intressant Julius!

JULIUS · Inlägg av **JULIUS** » 14 juni 2003, 11:55

Rancid skrev:
JULIUS skrev:Antal dödade judar i europeiska länder, totalt och i % av respektive judisk befolkning före kriget. Källa: http://motlc.wiesenthal.com/resources/q ... edish.html

Finland 7 0,3
Någon som vet mer om detta? Kan inte tänka mig att Finland frivilligt lämnade över några judar till Tyskarna. Var det Finländska judar som befann sig i nån av de stater som tyskarna ockuperade och blev fast där eller drabbades dom i slutet av kriget då Finland vände sig mot sina forna allierade?

Finland hade över 2000 inhemska judar. Men det fanns även c:a 500 utländska judar, som flytt till Finland. De finländska judarna var helt assimilerade och de som kunde kämpade bland alla andra vid fronten. Finnarna med Mannerhem i spetsen avvisade kategoriskt alla tyska propåer om särbehandling och utlämnande. Men en högre tjänsteman utlämnade helt egenmäktigt under 1942 på egen hand och till bl.a. Mannerheims bestörtning 8 utländska judar till tyskarna, varav 7 omkom.

Varg-Olle (?) · Inlägg av **Varg-Olle (?)** » 17 juni 2003, 20:08

Reinhardt skrev:oj, jag hade aldrig hört talas om försöket om ett byte med judar mot lastbilar. mkt intressant Julius!

Försöket (men det blev som sagt inget av det) är beskrivet i Lena Einhorn "Handelsresande i liv", sök sidnumren i namnförteckningen under Musy, Jean-Marie, som den f.d. schweiziske ministerpresidenten hette.

Boken handlar egentligen om den judiske flyktingen Gilel Storch, som bodde i Sverige och räddade många judar undan Förintelsen, men redogör också för svenska insatser och annat av stort intresse.

Vidare finns i boken "Förhören med Eichmann" mycket återgivet om händelsen.

Ribbentropp sände f.ö. ombud till Sverige, som våren 1945 försökte förhandla om att de allierade skulle stoppa bombningarna av Tyskland, mot att tyskarna frisläppte judar.