Lägervakter

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
Necros
Medlem
Inlägg: 1003
Blev medlem: 11 apr 2003 15:07
Ort: Värmland

Inlägg av Necros » 04 feb 2004 10:41

Daniel skrev:Det mest skrämmande är att det har visat sig att brott av denna art i stort sett kan begås av vem som helst under "rätt" (eller fel kanske låter bättre) omständigheter.
Med risk för att att lämna ämnet för ett ögonblick så såg jag för något år sedan en film som heter "Experimentet" som på ett skrämmande sätt visar hur människor kan tänka sig att behandla andra människor bara för att man har gett dem en viss befogenhet över andra. Har för mig att jag läst någonstans att den skall vara verklighetsbaserad, men det ska jag låta vara osagt. Kan i allafall rekommendera den.

http://www3.discshop.se/LIVE/shop/ds_pr ... =&id=31742

Återigen. Jag ber om ursäkt för att jag frångick ämnet

/Mikael

Användarvisningsbild
Moonman
Medlem
Inlägg: 470
Blev medlem: 15 maj 2003 22:58
Ort: Västerås

Inlägg av Moonman » 04 feb 2004 11:17

Necros skrev:
Daniel skrev:Det mest skrämmande är att det har visat sig att brott av denna art i stort sett kan begås av vem som helst under "rätt" (eller fel kanske låter bättre) omständigheter.
Med risk för att att lämna ämnet för ett ögonblick så såg jag för något år sedan en film som heter "Experimentet" som på ett skrämmande sätt visar hur människor kan tänka sig att behandla andra människor bara för att man har gett dem en viss befogenhet över andra. Har för mig att jag läst någonstans att den skall vara verklighetsbaserad, men det ska jag låta vara osagt. Kan i allafall rekommendera den.

http://www3.discshop.se/LIVE/shop/ds_pr ... =&id=31742

Återigen. Jag ber om ursäkt för att jag frångick ämnet

/Mikael
Lite OT men en kompis som studerar psykologi berättade om detta experiment utan att nämna filmen så förmodligen baseras den på en verklig händelse dock så vet jag inte vad som händer i filmen som gör det till en thriller.

mvh Alex Robsahm

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 04 feb 2004 11:27

Angående psykologi: jag läste i gymnasiet om grekiska elitsoldater som plågade kommunister, och själva blev förnedrade. Enligt historien förekom liknande metoder i USA bland elitförbanden.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 04 feb 2004 12:24

Necros skrev: Med risk för att att lämna ämnet för ett ögonblick så såg jag för något år sedan en film som heter "Experimentet" som på ett skrämmande sätt visar hur människor kan tänka sig att behandla andra människor bara för att man har gett dem en viss befogenhet över andra. Har för mig att jag läst någonstans att den skall vara verklighetsbaserad, men det ska jag låta vara osagt. Kan i allafall rekommendera den.
Du tänker troligtvis på Stanley Milgrams experiment. Experimentet sades vara ett inlärningstest. Deltagarna skulle svara på frågor och om de misslyckades skulle de få en elchock. Det delades aldrig ut några elstötar men deltagarna simulerade. Det som egentligen testades var hur långt de som gav "elstötarna" kunde gå.

/Martin

Necros
Medlem
Inlägg: 1003
Blev medlem: 11 apr 2003 15:07
Ort: Värmland

Inlägg av Necros » 04 feb 2004 12:44

Martin Lundvall skrev:
Necros skrev: Med risk för att att lämna ämnet för ett ögonblick så såg jag för något år sedan en film som heter "Experimentet" som på ett skrämmande sätt visar hur människor kan tänka sig att behandla andra människor bara för att man har gett dem en viss befogenhet över andra. Har för mig att jag läst någonstans att den skall vara verklighetsbaserad, men det ska jag låta vara osagt. Kan i allafall rekommendera den.
Du tänker troligtvis på Stanley Milgrams experiment. Experimentet sades vara ett inlärningstest. Deltagarna skulle svara på frågor och om de misslyckades skulle de få en elchock. Det delades aldrig ut några elstötar men deltagarna simulerade. Det som egentligen testades var hur långt de som gav "elstötarna" kunde gå.

/Martin
Nej, i filmen som jag tänker på så får peronerna som sökt till experimentet svara på lite olika frågor och beroende på hur de svarar så tilldelas de en roll som antingen "fångvaktare" eller "fånge". Hela experimentet utspelar sig i ett fiktivt fängelse. Kan tyvärr inte beskriva den bättre då det var ett tag sen jag såg den, men den är väl sevärd.

/Mikael

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7542
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Inlägg av tyskaorden » 04 feb 2004 12:54

Människan är en anpassningsbar varelse och efter ett tag som lägervakt blir man nog rätt så avtrubbad. Med tiden kom också synen att lägerfångarna blev rättmätigt straffade som på något sätt ansvariga för de allierade bombningarna av de tyska städerna. Här kom naturligtvis den föreställningen in att det var judarna som startade och styrde kriget.

En förbisedd sak är att många av de som var involverade i själva avlivningsprocessen, tidigare hade blivit härdade genom deltagande i aktion T4. Där de mördat sinnessjuka tyskar.

Mr x
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mr x » 04 feb 2004 13:33

tyskaorden skrev:Människan är en anpassningsbar varelse och efter ett tag som lägervakt blir man nog rätt så avtrubbad. Med tiden kom också synen att lägerfångarna blev rättmätigt straffade som på något sätt ansvariga för de allierade bombningarna av de tyska städerna. Här kom naturligtvis den föreställningen in att det var judarna som startade och styrde kriget.

En förbisedd sak är att många av de som var involverade i själva avlivningsprocessen, tidigare hade blivit härdade genom deltagande i aktion T4. Där de mördat sinnessjuka tyskar.
När de Alierade bombade städerna så är det väl skjälvklart att man ger skylden för detta på fångarna.Givetviss krävde tyskarna att någon skulle betala för detta=De som redan var fångar av någon anledning ganska klart.

Vad var aktion T4?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 04 feb 2004 13:37

Necros skrev: Nej, i filmen som jag tänker på så får peronerna som sökt till experimentet svara på lite olika frågor och beroende på hur de svarar så tilldelas de en roll som antingen "fångvaktare" eller "fånge". Hela experimentet utspelar sig i ett fiktivt fängelse. Kan tyvärr inte beskriva den bättre då det var ett tag sen jag såg den, men den är väl sevärd.

/Mikael
Aha. Jag vet att detta experiment finns beskrivet i Brownings bok. Jag kommer inte ihåg vem det var som utförde det. Det viktiga var att väldigt snart hade det utkristalliserats olika grupper. Eftersom fångvaktarna var så fåtaliga lämnade detta utrymme till grupperna att göra som de vill. Tror även att denna grupp fick förtroendet att vara en slags extra vakter. De kan då jämföras med Kapo i koncentrationlägrena och de kriminella fångarna i GULAG. Kontentan var att vissa njöt av makten och ställde gärna upp på bli extra fångvaktare.

/Martin

Användarvisningsbild
tyskaorden
Redaktionen
Inlägg: 7542
Blev medlem: 27 mar 2002 14:52

Inlägg av tyskaorden » 04 feb 2004 14:46

Mr x skrev:
tyskaorden skrev:Människan är en anpassningsbar varelse och efter ett tag som lägervakt blir man nog rätt så avtrubbad. Med tiden kom också synen att lägerfångarna blev rättmätigt straffade som på något sätt ansvariga för de allierade bombningarna av de tyska städerna. Här kom naturligtvis den föreställningen in att det var judarna som startade och styrde kriget.

En förbisedd sak är att många av de som var involverade i själva avlivningsprocessen, tidigare hade blivit härdade genom deltagande i aktion T4. Där de mördat sinnessjuka tyskar.
När de Alierade bombade städerna så är det väl skjälvklart att man ger skylden för detta på fångarna.Givetviss krävde tyskarna att någon skulle betala för detta=De som redan var fångar av någon anledning ganska klart.

Vad var aktion T4?
Aktion T 4 var den plan som sattes i verket före kriget och som syftade till att ta livet av "mindervärdiga" tyskar som t.ex. sinnessjuka och handikappade. Detta skedde bl.a. genom gasning, det fanns ett flertal anstalter där detta ägde rum bl.a. Hadamar. Aktionen stoppades dock efter påtrykningar bl.a. från kyrkan. Namnet T 4 kommer från adressen Tiergarten 4 i Berlin där de läkare som styrde aktionen hade sitt HK.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3530
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 04 feb 2004 14:48

Martin Lundvall skrev:Du tänker troligtvis på Stanley Milgrams experiment. Experimentet sades vara ett inlärningstest. Deltagarna skulle svara på frågor och om de misslyckades skulle de få en elchock. Det delades aldrig ut några elstötar men deltagarna simulerade. Det som egentligen testades var hur långt de som gav "elstötarna" kunde gå.

/Martin
För att ytterligare berätta om detta experiment (som verkligen visar hur långt en människa kan gå), så tar vi det från början. Milgram rekryterade personer via tidningsannonser, som blev informerade om att han utförde experiment på hur bestraffning kunde påverka inlärning.

"Offret" blev introducerad för en okänd men trevlig andra person som skulle agera i testet. För att inte "offret" skulle bli misstänksam i ett senare skede så fejkades en lottdragning där han blev "lärare" och den andre personen blev "elev".

Eleven går in i ett rum och sätts i en "elstol". Läraren får sätta sig framför en generator. Experimentledaren bad sedan läraren att läsa upp ett antal ordpar för eleven, som skulle repetera dessa. För varje fel skulle läraren ge en elchock till eleven (som var en skådespelare som fejkade stöten) med början på 15 volt. Generatorn hade 30 lägen, från 15 till 450 volt. Varje läge hade också en markering, från "lätt stöt" till "varning, allvarlig stot". De två sista lägena var märkta "XXX".

För varje ytterligare felaktigt svar var läraren instruerad att öka voltantalet. Den ibland oroade läraren frågade vid tillfällen vem som hade ansvaret för skador som kunde orsakas på eleven, varav experimentledaren tog på sig det fulla ansvaret. Trots att flertalet lärare kände sig extremt obekväma, så fortsatte det chockandet, just för att de fått svaret.

65% av de testade lärarna gav eleven den maximala stöten på 450 volt. Ingen stannade innan 300 volt. I ett annat läge var läraren tvungen att hålla hand med eleven för att ge elchocker på över 150 volt. Trots denna intima situation gav 32 % av de testade eleven en stöt på över 400 volt. När experimentledaren talade med läraren över telefon minskade lydnaden.

Jag såg en mogen och samlad affärsman komma in i laboratoriet leende och självsäker. Inom 20 minuter var han försvagad till ett skakande, stammande nervvrak, som snabbt närmade sig en nervös kollaps. Han drog konstant i sin örsnibb och vred sina händer. Vid ett tillfälle lade han näven mot pannan och muttrade "Åh gud, stoppa det här". Ändå fortsatte han att lyda varje ord som experimentledaren sade och löd till slutet.

Tänk dig då vad som kunde hänt om offret istället blivit presenterad för en elev som han fått lära sig är jordens avskum i ett decennium.

/Johan

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 sep 2003 11:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 05 feb 2004 12:33

tyskaorden skrev:Människan är en anpassningsbar varelse och efter ett tag som lägervakt blir man nog rätt så avtrubbad.
[...]
En förbisedd sak är att många av de som var involverade i själva avlivningsprocessen, tidigare hade blivit härdade genom deltagande i aktion T4. Där de mördat sinnessjuka tyskar.
Som slaktare kan jag intyga att man blir avtrubbad. Efter några veckors dödande, blir det inte annat än att såga ved eller vad som helst.

Naturligtvis är det skillnad mellan kossor och människor, men ändå...

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10220
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Lägervakter

Inlägg av Markus Holst » 22 nov 2021 23:12

Jag återupplivar denna 17 år gamla tråd. Finns det något skrivet där en lägervakt berättar sin version av det som hände? Jag känner till Oskar Gröning, men finns det fler?

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 6170
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Lägervakter

Inlägg av sonderling » 23 nov 2021 12:30

Nej, jag känner också bara till honom.
Nu när man börjar åtala 100 åringar så har jag funderat på varför man inte ger dem vittnes amnesti. Tänkte på det redan när Gröning sen blev åtalad. Jag var annars rätt imponerad av hans berättelse i Laurence Rees bok om Auschwitz. Och just detta att Gröning själv tröttnat på en förintelse förnekare och bestämt sig för att börja berätta.

Ja sedan finns det böcker som baserar sig på vittnes förhör med typ Höss och Stangl. Men det kan ju vara lite provocerande och höra om deras logistiska problem med alla liken som måste tas om hand....

Jag läser ofta litteratur som avhandlar förintelsen i olika aspekter. Läser en just nu som jag återkommer till senare. Man är väl som man är man ja man vill gärna veta hur förövaren tänker. What makes them tick, typ.

Ja nu blev det ett inlägg utan svar på Markus fråga...

Sonderling

hilbert
Medlem
Inlägg: 1069
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Lägervakter

Inlägg av hilbert » 23 nov 2021 22:05

Rudolf Höss bok måste väl räknas som ett vittnesmål.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9998
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Lägervakter

Inlägg av sveahk » 24 nov 2021 14:57

Markus Holst skrev:
22 nov 2021 23:12
Jag återupplivar denna 17 år gamla tråd. Finns det något skrivet där en lägervakt berättar sin version av det som hände? Jag känner till Oskar Gröning, men finns det fler?
En bra fråga - men efter att letat lite grann lite överallt, måste jag säga som Tage D., mängden av personer som frivilligt med namn vittnade om allt vad de gjorde och allt vad de såg i KZ-lägren...är försumbar. Det var Omerta som gällde, en anledning var säkert att det efter kriget fanns alltför många Alt-Nazis i BRD och även i DDR, som nogsamt kontrollerade att det inte pratades för mycket. Och efter ett tag, tog för de flesta "glömskan" hand om resten...

Gjort är gjort, nu går vi vidare, var inställningen!

Hans K