Varför var Sverige neutralt under andra världskriget?

[dtte]

I de slutliga direktiven för Weserübung som Hitler utfärdade så angavs "Lägets utveckling i Skandinavien kräver att alla förberedelser görs för att med delar av krigsmakten kunna besätta Danmark och Norge ("Fall Weserübung"). Härigenom skall engelska företag mot Skandinavien och Östersjön förebyggas, tillförseln av malm från Sverige säkerställas samt marinens och flygvapnets utgångsgruppering mot England vidgas...". Med andra ord, man hade mer än ett syfte med operationen. Beträffande om anfallet hade kommit så har jag bara påpekat att det var mer än Altmarkincidenten som låg bakom det tyska anfallet, och att de orsakerna hade funnits kvar även om norrmännen skjutit på britterna då.

Vi pratar mest runt varandra känns det som, men kan du svara på den här frågan?

Tror du att tyskarna anfallit Norge i april 1940 ifall Norge innan dess tydligt visat att man var beredda att försvara sin neutralitet med våld ifall den kränktes?

Nu drev ju Churchill sina planer långt innan man första gången "testade" Norges vilja/förmåga att hävda sin neutralitet, så jag förstår inte hur du kan dra sådana slutsatser. Beträffande varför, så framgår det ganska klart att Churchill medvetet vill provocera fram en tysk aktion mot Norge och Sverige för att få dessa länder att dras in i kriget på "rätt" sida. Innan han blev premiärminister så hölls han dock tillbaka av mer moderata krafter i krigskabinettet.

Jag skulle tro att engelsmännen hade ganska bra koll på Norge via sin underrättelsetjänst. Så att norrmännen skulle fega ur ifall deras neutralitet utmanades var säkert något som churchill kallt räknade med. Och han hade ju rätt, det visar ju tydligt Altmarkincidenten.

Jaså, det säger du? Vilket politiskt pris är det, och vad får dig att tro att Stalin inte var beredd att betala det om han nu ansåg att det var viktigt att "straffa" Finland? Menar du att det hade varit "dyrare" för Stalin att fullfölja kriget mot Finland jämfört med att stötta kuppen i Tjeckoslovakien?

Stalin och Sovjetunionen var ju relativt populära bland stora befolkningsgrupper i västeuropa vid den tiden. Sovjeterna hoppades väl på någon form av kommunistisk revolution eller femtekolonner i händelse av krig med väst. Ett anfall på Finland som man i princip haft fred med i nästan ett år hade knappast varit bra för det 'fredsälskande' Sovjetunionens image. Sen kan man nog tänka sig att västmakterna hade varit rätt negativa till ett angrepp på Finland. Att stödja en kupp är betydligt diskretare så att jämföra det med en militär attack på ett land tycker jag inte riktigt håller. Hade däremot Sovjet haft möjlighet att ordna en kupp i Finland som gjort Finland till en sovjetrepublik så hade de säkert gjort det, fast som tur är hade de väl inte den möjligheten.

[Bjernevik]

Vi pratar mest runt varandra känns det som, men kan du svara på den här frågan?

Tror du att tyskarna anfallit Norge i april 1940 ifall Norge innan dess tydligt visat att man var beredda att försvara sin neutralitet med våld ifall den kränktes?

Om omständigheterna i övrigt varit de historiska? Ja.

[Bjernevik]

Vi pratar mest runt varandra känns det som, men kan du svara på den här frågan?

Tror du att tyskarna anfallit Norge i april 1940 ifall Norge innan dess tydligt visat att man var beredda att försvara sin neutralitet med våld ifall den kränktes?

Om omständigheterna i övrigt varit de historiska? Ja.

Jag skulle tro att engelsmännen hade ganska bra koll på Norge via sin underrättelsetjänst. Så att norrmännen skulle fega ur ifall deras neutralitet utmanades var säkert något som churchill kallt räknade med. Och han hade ju rätt, det visar ju tydligt Altmarkincidenten.

Det vore trevligt om du hade något mer konkret än "jag skulle tro" som stödde den tesen... Inga källor som jag har sett gör nämligen det, utan de är ganska tydliga med att Churchill körde sitt race och i princip struntade i neutrala stater om han trodde att det gynnade krigföringen mot Tyskland. Rent militärt var det inte mycket Norge kunde göra för att stoppa Royal Navy från att minera norska vatten.

Stalin och Sovjetunionen var ju relativt populära bland stora befolkningsgrupper i västeuropa vid den tiden. Sovjeterna hoppades väl på någon form av kommunistisk revolution eller femtekolonner i händelse av krig med väst. Ett anfall på Finland som man i princip haft fred med i nästan ett år hade knappast varit bra för det 'fredsälskande' Sovjetunionens image. Sen kan man nog tänka sig att västmakterna hade varit rätt negativa till ett angrepp på Finland. Att stödja en kupp är betydligt diskretare så att jämföra det med en militär attack på ett land tycker jag inte riktigt håller. Hade däremot Sovjet haft möjlighet att ordna en kupp i Finland som gjort Finland till en sovjetrepublik så hade de säkert gjort det, fast som tur är hade de väl inte den möjligheten.

Fascinerande att du tror att Stalin/Sovjetunionen brydde sig om sin "image" i väst när alla historiska fakta visar på att man inte brydde sig. Man gjorde vad man ville/klarade av och sedan fick propagandan ordna resten. 1940-talets värld var inte dagens kommunikationssamhälle.

[dtte]

Om omständigheterna i övrigt varit de historiska? Ja.

Vi tror helt olika. Jag anser dock att det finns så mycket som pekar på att norrännens agerande vid Altmarkincidenten var avgörande för tyskarnas anfall att jag har lite svårt att förstå motvet bakom ditt resonemang. Hade du varit en nationalistik norrman hade jag förstått ditt motiv.

Det vore trevligt om du hade något mer konkret än "jag skulle tro" som stödde den tesen... Inga källor som jag har sett gör nämligen det, utan de är ganska tydliga med att Churchill körde sitt race och i princip struntade i neutrala stater om han trodde att det gynnade krigföringen mot Tyskland. Rent militärt var det inte mycket Norge kunde göra för att stoppa Royal Navy från att minera norska vatten.

Även om Churchill ofta hade ganska vilda ideer, så var han inte korkad. Att orsaka krig med Norge hade varit otroligt korkat för engelsmännen. Jag kan tänka mig att några hundra döda norska sjömän till slut hade tvingat den norska regeringen i krig. Quislings aktier hade ju inte precis sjunkit i takt med att engelska flottan sänkte den norska. För att inte tala om hur den amerikanska opinionen skulle påverkas av bilder på döda norrmän som ligger och flyter i vattnet.

Fascinerande att du tror att Stalin/Sovjetunionen brydde sig om sin "image" i väst när alla historiska fakta visar på att man inte brydde sig. Man gjorde vad man ville/klarade av och sedan fick propagandan ordna resten. 1940-talets värld var inte dagens kommunikationssamhälle.

Man gjorde inte som man ville. Hade Stalin gjort som han ville är jag övertygad om att en större del av Europa varit under sovjetisk kontroll efter 2VK. Tror du på allvar att inte Stalin hade velat ta Finland efter 2VK. Att han inte gjorde det berodde på att det fanns hinder. Dessa hinder var främst västmakterna + en vilja att Sovjetunionen skulle verka vara en 'Good Guy'. Du vet den där mysige Uncle Joe.

När Sovjet tog baltikum + anföll Finland så visade man att man brydde sig om sin image genomn att försvara sitt agerande gentemot omvärlden. Kommer du ihåg Molotovs brödkorgar. Varför skulle de hålla på så ifall de struntade i sin image. Likadant förnekandet av mördandet av den polska officerskåren. Jag menar att de var väldigt intresserade av att få god press i väst.

[Bjernevik]

Vi tror helt olika. Jag anser dock att det finns så mycket som pekar på att norrännens agerande vid Altmarkincidenten var avgörande för tyskarnas anfall att jag har lite svårt att förstå motvet bakom ditt resonemang. Hade du varit en nationalistik norrman hade jag förstått ditt motiv.

Ja, att du tror och inte vill förstå har varit klart ganska länge. Inte mycket jag kan göra åt det utöver vad jag redan gjort.

Altmarkindicidenten må ha varit droppen som fick bägaren att svämma över. Men det var en bägare som redan var på gränsen till att svämma över, och om det inte hade varit Altmark så hade det varit en annan droppe. Om något så visade Altmark tyskarna hur pass lite britterna brydde sig om norsk neutralitet. Att Norge saknade verklig förmåga att hindra Royal Navy från att verka i norskt vatten visste man redan, precis som vem som helst som kunde läsa JFS vid den tiden... Så vem anser du ska "straffas" för den tyska invasionen? Tyskarna som invaderade eller britterna som aktivt provocerade fram den?

Även om Churchill ofta hade ganska vilda ideer, så var han inte korkad. Att orsaka krig med Norge hade varit otroligt korkat för engelsmännen. Jag kan tänka mig att några hundra döda norska sjömän till slut hade tvingat den norska regeringen i krig. Quislings aktier hade ju inte precis sjunkit i takt med att engelska flottan sänkte den norska. För att inte tala om hur den amerikanska opinionen skulle påverkas av bilder på döda norrmän som ligger och flyter i vattnet.

Återigen så går du på känsla och inte på fakta. Churchill hade inga som helst problem med att det kunde finnas bilder på döda fransmän som låg och flöt i vattnet efter anfallet mot Mers-el-Kebir. Detta mot ett land som USA hade diplomatiska relationer med.

Man gjorde inte som man ville. Hade Stalin gjort som han ville är jag övertygad om att en större del av Europa varit under sovjetisk kontroll efter 2VK. Tror du på allvar att inte Stalin hade velat ta Finland efter 2VK. Att han inte gjorde det berodde på att det fanns hinder. Dessa hinder var främst västmakterna + en vilja att Sovjetunionen skulle verka vara en 'Good Guy'. Du vet den där mysige Uncle Joe.

När Sovjet tog baltikum + anföll Finland så visade man att man brydde sig om sin image genomn att försvara sitt agerande gentemot omvärlden. Kommer du ihåg Molotovs brödkorgar. Varför skulle de hålla på så ifall de struntade i sin image. Likadant förnekandet av mördandet av den polska officerskåren. Jag menar att de var väldigt intresserade av att få god press i väst.

Nu får du nog bestämma dig. Först hävdar du att Stalin skulle använda svenskt stöd till Tyskland som skäl för att starta krig mot Sverige för att "straffa" oss. Sedan hävdar du att Stalin av hänsyn till världsopinionen inte skulle fortsätta ett befintligt krig mot Finland som de facto var med i kriget som tysk allierad. Det får inte jag att gå ihop...

För övrigt skrev jag aldrig att Stalin gjorde som han ville. Han gjorde vad han ville/klarade av. 1945 hade Sovjetunionen inte förmågan att ta mer terräng än de gjorde i centrala Europa. Att återuppta offensiven mot ett demobiliserat Finland? En helt annan sak.