Den tyska skuldfrågan

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
dtte
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 05 feb 2010 18:32

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av dtte » 17 jan 2013 23:40

Kapten_Gars skrev:Babi Jar, Oradur, Lidice, de olika Einsatzgruppens härjningar mm var alltså inte angrep på civila?

Fast i de fallen handlade det ju inte om civila som kom i vägen för militär måluppfyllelse. I de fallen (Oradur är inte lika klart) var det ju de civila som var själva målet. Se på citatet jag svarade på i mitt inlägg.

Oradur var väl inte planerat, utan en relativt snabbt beslutad hämndaktion på de civila som fanns i närheten efter en attack från franska motståndsrörelsen. Tyvärr är inte det beteendet (= döda alla i närmaste by som hämnd) något som enbart tyska soldater gjort sig skyldig till. USA har väl visat det under vietnamkriget t.ex.


Jag tror faktiskt inte att tyskarna har något unikt i sig som gör att de är lättare att få att begå grymheter än andra nationaliteter. Tänk på hur mycket folk som mördats i Sovjet och Kina under 1900-talet t.ex.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 5384
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Lasse Odrup » 18 jan 2013 09:03

dtte skrev: Jag tror faktiskt inte att tyskarna har något unikt i sig som gör att de är lättare att få att begå grymheter än andra nationaliteter. Tänk på hur mycket folk som mördats i Sovjet och Kina under 1900-talet t.ex.
Gemensamt för de flesta grymheter under 1900-talet var att de begicks av diktaturer. Dagens tyskar är nog inte mer benägna för folkmord än vad t ex danskar är.

Grille
Medlem
Inlägg: 374
Blev medlem: 20 nov 2005 11:39
Ort: Stockholm

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Grille » 18 jan 2013 09:26

Tror inte jag heller. Men det blev en olycklig kombo med en väldigt stark ledare/organisation och tyskarnas plikttrogenhet och vilja att lyda order. Jag tänker tex på vanliga polistrupper fjärran från SS och Gestapo. Mogna män med familj och förmodligen ändå med en känsla av vad som är rätt eller fel. Ändå fick man dem att delta i massmord. Det kom ju en bok om detta för ett antal år sedan.


Å andra sidan mördades miljoner i Sovjet. Säkert var det också helt vanliga män som var bödlar här.

Svårt att sitta i fotöljen 70 år senare och ha synpunkter. Alla var ju offer på något vis

Edit;

här står mkt läsvärt om frågan: http://www.svd.se/kultur/understrecket/ ... 299392.svd

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 6996
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Amund » 20 jan 2013 18:02

För mig är sambandet mellan de systematiska brotten mot mänskligheten och den politiska indoktrineringen och fördumningen uppenbar, självklart kan både enskilda och systematiska brott begås även av en demokrati men upplysning genom medial mångfald och en verksam opposition bör begränsa de värsta avarterna.

Något som inte riktigt blivit belyst under efterkrigstiden är de Italienska krigsförbrytelserna som begicks i Östafrika, ett sådant grymt och drakoniskt kolonialstyre tror jag bara är möjligt med den likriktade och fördummande våldskultur som Fascismen utgjorde. Inte heller tror jag att Cambodjanerna under Pol-Pot var något särskilt våldsbenäget släkte för att även ta ett annat exempel. Det är alltså inte så att vissa folkgrupper är mer benägna att begå brott mot mänskligheten som många tyvärr verkar tro utan det kan gå snabbt utför med ett folk som låter dumheten genomsyra politiken och underblåsa ett snedriktat hat.

Vill även tillägga att det känns lite upprörande när forna Axelmakter som Österrike och Italien är mycket snabba med att distansera sig från Nazismen som ensamt skyldig till alla onda handlingar under kriget, bägge länder räknar sig som offer för de elaka tyskarna. De flesta känner till massakern i Lidice - Faktum är att Italienarna var lika elaka i den grekiska byn Domenikon efter ett partisanbakhåll, all manlig befolkning massakrerades utan invändningar… Den Italienska statliga TV-kanalen RAI tyckte inte att ämnet var tillräckligt intressant och tackade nej till att visa en dokumentär om denna massaker 2010. :roll:

http://en.wikipedia.org/wiki/Domenikon_Massacre

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Marcus » 20 jan 2013 20:53

Amund, jag tycker din fråga om just Italien är väldigt intressant och den förtjänar en egen tråd: viewtopic.php?f=6&t=42305

/Marcus

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Artur Szulc » 22 jan 2013 23:50

Amund,
Vill även tillägga att det känns lite upprörande när forna Axelmakter som Österrike och Italien är mycket snabba med att distansera sig från Nazismen som ensamt skyldig till alla onda handlingar under kriget
Helt riktigt. Herregud, hur många SS-officerare direkt inblandade i Förintelsen var inte österrikare?

Bara ett axplock (jag tror inte listan innehåller några fel :-)):

Ernst Kaltenbrunner, Chef för RSHA.

Artur Seyss-Inquart, Rikskommissarie för ockuperade Nederländerna och ansvarig för införandet av antijudiska föreskrifter samt bildandet av getton.

Hanns Albin Rauter, Högste SS- och polischef i ockuperade Nederländerna. Direkt ansvarig för deportationerna av judar till koncentrationsläger.

Odilo Globocnik, Chef för operation Reinhard som inkluderade tre förintelseläger, Sobibor, Treblinka och Belzec.

Franz Stangl, Kommendant för förintelselägret Sobibor och därefter Treblinka.

Gustav Wagner, Ställföreträdande kommendant för Sobibor.

Franz Reichleitner, Stangls efterträdare som kommendant för Sobibor.

Irmfried Eberl, Treblinkas första kommendant.

Amon Göth, Kommendant för Plaszowlägret strax utanför Kraków. (Ralph Fiennes spelar Göth i filmen Schindlers List).

Franz Novak, arbetade tillsammans med Eichmann och ansvarade för koordineringen av deportationståg i vilka Europas judar skickades till lägren i ockuperade Polen.

Karl Silberbauer, SD-officer i ockuperade Nederländerna. Arresterade Anne Franks och hennes familj.

Franz Konrad, kapten i SS. Var administrativt ansvarig för plundringen av judiska ägodelar i gettot i Warszawa. Deltog i det brutala kväsandet av gettoupproret 1943.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

varjag
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 46346
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av varjag » 23 jan 2013 03:16

Läste länken ovan om Sigmar Gabriel - och hans förhållande tills sin - uppenbart ''långt-till-höger'' - far,
(http://www.dn.se/nyheter/varlden/s-leda ... stiske-far)
- med stort intresse.
Vad Gabriel berättar om faderns hållning till Nazi-Tyskland är kongruent med mina egna erfarenheter.

Jag är gammal nog att ha haft rikliga kontakter både i arbete och sällskapsliv - med tyskar ''som var med'' när det hände.

Generellt blev min uppfattning - att DOM, ångrade ingenting.
Obligatorisk ''de-nazifiering'', ångerparoxysmer med tåreflöden och vridande av händer - över det förflutna, bet inte på på dom. Att många skämdes över de värsta excesserna var klart. Men allt sånt ''visste jag ju inte om....''
Vilket i de allra flesta fall, troligen var sant. I likhet med Signar Gabriels far - tror jag denna hårda kärna av nationella tyskar i stort sett tar med sig s i n uppfattning om nazi-tiden - i graven.

I efterkrigstidens Tyskland tvingades ju alla att bli entustiastiska ''demokrater'', fördöma det det förflutna och göra avbön
inför Världssamfundet för begångna synder.
Men under den nya demokratiska fernissan - satt de gamla uppfattningarna kvar. Dom bara aldrig pratade offentligt om dom.

I den trängre familjekretsen, måste många tyska barn ha fått sig en rejäl dos av ''Tyskhet'' - om inte nazism till livs.

Ett perennt återkommande tema till tyskarnas försvar - var bombkriget. ...visst dödade de våra civila - men det gjorde ju engelsmännen och amerikanarna också....i hundratusental!

My tuppence, Varjag

Grille
Medlem
Inlägg: 374
Blev medlem: 20 nov 2005 11:39
Ort: Stockholm

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Grille » 23 jan 2013 08:01

Även om jag inte har den erfarenheten och kanske åldern som varjag så är min uppfattning den samma. Naziperioden höll på i 12 år och genomsyrade samhället på alla nivåer. Inget man skakade av sig. Att sedan se sitt land bokstavligen förvandlas till sot och aska med massor av civila döda måste skapat en slags samhörighet och trots som levde kvar. Också hört tyskar uttrycka inlindad stolthet över tex Rommel och även "Ledaren".

Troligen var detta en väldigt extrem period med maximal kontroll men samtidigt såg det väl likadant ut i Stalins Sovjet? Lider även med de stackars tyskar som hamnade i DDR. Oavbrutet slutet och låst samhälle mellan 1933-1989. Stackars satar :cry:

Tillägg: troligen är ändå de som är födda i DDR mer "avnazifierade". Minns hur jag läste gratisskriften "DDR-Revue". Fanns inte ett nummer där man strök under att de inte hade något med det är göra. Det fanns inte på kartan helt enkelt. Nazisterna fanns i BRD

Axial
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 21 mar 2006 21:09
Ort: Dalasocken

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Axial » 30 jan 2013 19:45

Apropå skuldfrågan så kommer det en (förhoppningsvis) intressant dokumentär på kunskapskanalen om bara några minuter:
"Att heta Göring.
Dokumentär från 2011. Släktingar till Hitlers medarbetare växer upp med namn som för tankarna till folkmord. Deras sätt att bearbeta familjens skam och skuld varierar. Någon skriver en bok, en annan möter en överlevare från Auschwitz. En kvinna väljer att sterilisera sig för att inte föra ondskans arv vidare."
http://www.tv.nu/p/13013020002100kunskapskanalen

Grille
Medlem
Inlägg: 374
Blev medlem: 20 nov 2005 11:39
Ort: Stockholm

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Grille » 05 feb 2013 08:39

Tyckte det var intressant. Programmet går att se via Play ännu ett tag. Alla de släktingar som uttalade sig led av sin bakgrund och kämpade med den nästan dagligen. Två syskon Göring hade tagit steget att sterilisera sig i ganska tidig ålder för att inte sprida farbror Hermanns onda gener vidare...... kvinnan var löjligt lik den forna flygvapenchefen. Ett barnbarn till Himmler var också nästan otäckt lik sin ökände farfar. Men endast till utseendet. Hon avskydde allt som hade med den tiden att göra. Gift sig med en israel vars släkt överlevt förintelsen och många i släkten hade tagit avstånd.

Höss barnbarn såg rätt hård ut men visade sig ha mänskliga sidor. Han hade hela livet fått höra lögner. Pappan hade aldrig tagit upp honom. Bilderna från familjealbumet från villan i Auschwitz visade en idyll men när han kom dit så låg den dikt an mot anläggningen. Bildvinklarna var noga valda. Alla leksaker hans pappa fick var tillverkade av lägerfångar.

Lite gripande var hur dottern till Göth berättade hur hon blivit intresserad av en pubägare. Hon såg ett nr på armen och undrade var han satt. Visade sig vara i det KZ som pappan "arbetat" vid. Han förstod inte först för en polack uttalar namnet "Gett"

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 06 feb 2013 17:48

Var inte generellt de värsta galningarna i Nazityskland oftast från Bayern/Österrike?

Har en teori om det; att preussarna var vana vid att ständigt kriga så de skötte strategierna, medan bayrarna/österrikarna kunde sitta ohotade i sina alpsbyar och komma på alla galna planer. Sådant hade inte preussarna tid med.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av loop » 16 jan 2016 16:15

Kan denna dåre ha rätt? Att han är barnbarn till Göring?
https://www.interasistmen.se/granskning/21279/

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1387
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Den tyska skuldfrågan

Inlägg av gunship » 16 jan 2016 17:01

Gen. Jack Ripper skrev:Var inte generellt de värsta galningarna i Nazityskland oftast från Bayern/Österrike?

Har en teori om det; att preussarna var vana vid att ständigt kriga så de skötte strategierna, medan bayrarna/österrikarna kunde sitta ohotade i sina alpsbyar och komma på alla galna planer. Sådant hade inte preussarna tid med.
Skulle kunna vara så.
Jag tror även att preussarna kanske s.a.s. gick åt i första världskriget. Eller någon "avpreussifisering".

Såg även argumen nånstansifrån att många officerare under Vk2 var i kolonierna i afrika under vk1, där man utförde pionjärarbete på folkmord (gäller väl alla stormakter).