Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Tillägnad vår saknade medlem varjag
oxford
Tidigare medlem
Inlägg: 261
Blev medlem: 10 september 2009, 16:13

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av oxford » 19 april 2010, 22:43

mythcracker skrev:
oxford skrev:I korta drag sammanfatar jag NB med att han visar att Solvetskii ITL och Svirlag var underställda Belbaltlag (Solvetskii ITL var överflytat till fastlandet) Svirlag konstruerade den södra delen av kanalen. NB har 13 noter om mortaliteten, det flesta är Ogpu rapporter och dyl. Det finns något av en motsägelse i att starta en tråd om dödligheten i Belmor kanalen, och sen välja att ignorer den i väst ledande forskaren om saken. (?) Men har du bestämt dig för 10000 så....
10.000 eller 25.000 för den delen är ändå LÅNGT från att vara de 250.000 som svenska Wikipedia (tack vare Solzjenitsyns "uppskattning") sprider omkring. Jag kan acceptera siffran 25.000 om du kan påvisa och källbelägga att fångarna i Solovetskij ITL och Svirlag arbetade på Vitahavskanalen (inte som en sammanfattning av Barons text, utan som CITAT och en KÄLLHÄNVISNING som styrker detta hans påstående). Jag vägrar köpa grisen i säcken, jag vill se varan först. :)

/MC
I så fall får du:

1 köpa boken (pris ca 1200sek)

2 Fråga Nick Baron själv.

Jag tänker inte sitta här och skriva av 20 sidor med källhänvisningar för ditt höga nöjes skull, dessutom tror jag det strider mot copyrighten. Dock tror jag de flesta andra här litar på mitt omdöme ifrågan. :D

Ps

25000 är ju verkligen en låg siffra, dvs nästan lika många som Finland förlorade i Vinterkriget. (fast med Sovjet mått så..)

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 19 april 2010, 23:11

oxford skrev:I så fall får du:

1 köpa boken (pris ca 1200sek)
Sätter du in pengarna på mitt konto så gör jag det gärna. :-)
oxford skrev:2 Fråga Nick Baron själv.
Kan vara ett alternativ, men jag har redan hittat svaret själv.
oxford skrev:Jag tänker inte sitta här och skriva av 20 sidor med källhänvisningar för ditt höga nöjes skull, dessutom tror jag det strider mot copyrighten. Dock tror jag de flesta andra här litar på mitt omdöme ifrågan. :D
Att citera korta avsnitt ur andras böcker är fullt lagligt. Det tror jag att du ändå är medveten om, så sluta slingra dig med dåliga ursäkter. Säg som det är bara, du har inte boken, du tänker inte heller ge oss några citat och inte heller några källhänvisningar. Det vore ärligare så. Så slipper man sitta här och hoppas på att det ska komma något matnyttigt från dig. Det enda du gör är "sammanfattar" vad han skriver, d.v.s. försöker sälja grisen i säcken till mig och andra.
oxford skrev:Ps

25000 är ju verkligen en låg siffra, dvs nästan lika många som Finland förlorade i Vinterkriget. (fast med Sovjet mått så..)
25.000 säger du. Förutom att vi inte ens vet om fångarna från Solovetskij ITL och Svirlag sysslade med annat än vedproduktion, fiske, jordbruk och produktion av lätta industri- och matvaror, så vet vi heller inte om den här siffran överhuvudtaget stämmer. 25.000 säger du... Hmmm. Se nästa inlägg, det kommer lite matnyttigt där för omväxling skull.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 19 april 2010, 23:40

Till att börja med, här är Zemskovs rapport igen (den är förresten från 1997, således nyare än jag trodde):

http://club.fom.ru/books/zemskov.pdf

På sidan 62 finns en tabell över antal döda fångar i de olika Gulag-lägren mellan 1931 och 1940. Den tabellen återges nedan som bifogad JPG-fil. BelBaltLags siffor återges på första raden, Solovetskij ITL på andra raden, Svirlag är på rad nummer 3.

Och nu till nästa grej. Innan vi kan börja räkna ihop dödssiffrorna för de här lägren överhuvudtaget så måste vi ha premisserna klara för oss: 1. under vilken period byggdes kanalen och 2. vad sysslade respektive läger med (typ av arbeten).

Frågan två har jag försökt att utröna tidigare, ännu så länge har jag kommit fram till att Svirlag sysslade med andra saker under 1932 (vad de gjorde 1933 vet jag ännu inte, men jag har inte hittat belägg för att de överfördes till något kanalbygge heller). Solovetskij ITL är det samma sak med, inga belägg för kanalbygge men väl för att de bland annat höll på med jordbruk och fiskade.

Punkt 1 är det lite lättare med (citat från ryska Wikipedia):
Хотя окончательный проект был утверждён в феврале 1932 года, к строительству приступили ещё в конце 1931-го, оно длилось 1 год и 9 месяцев (по другим источникам — 20 месяцев[4]). В рекордно короткие сроки были построены более 100 сложных инженерных сооружений, проложено 2,5 тысячи км железнодорожных путей. В сооружениях канала применялись главным образом местные недефицитные строительные материалы: дерево, камень, грунт, торф.
Projektet godkändes i februari 1932, men arbetet började komma igång redan i slutet av 1931. (december månad? - min egen fundering). Enligt artikeln pågick arbetet i 19 (enligt andra källor i 20) månader.

Och sedan:
Построен между 1931 и 1933 годами в рекордно короткий срок. Открыт 2 августа 1933 года.
Slussen invigdes den 2 augusti 1933.

Nu till sammanräkningen. Jag börjar med den generösa varianten och räknar in ALLA döda 1932 och 1933 för alla tre lägren under HELA år:

BelBaltLag: 2.066 (1932), 8.870 (1933) - totalt: 10.936
Solovetskij ITL: 971 (1932), 3.482 (1933) - totalt: 4.453
Svirlag: 1.569 (1932), 6.623 (1933) - totalt: 8.192


Totalt blir det alltså 23.581 med denna "generösa" räknemetod.

Men nu börjar problemen. Vi tar bort Svirlags siffror för 1932 (1.569) då vi vet att alla de jobbade med andra saker. Vi räknar bort båda åren för Solovetskij ITL, då vi i dagsläget saknar belägg för att de fångarna arbetade vid kanalen (vi kan räkna upp dem igen senare om du finner sådana belägg). Alltså minus 4.453 till. Efter alla dessa minus får vi 17.559 döda kvar.

Men återigen, det kvarvarande året för Svirlag (1933) - då vi inte vet vad fångarna sysslade med - ska nog inte vara fullt. Kanalbygget avslutades i juni månad efter vissa källor som jag har sett. Under de 6 första månaderna kan vi anta att 3.312 fångar dog i Svirlag. Övriga 3.311 under andra halvåret. 17.559 minus 3.311 blir 14.248 döda. Och den siffran har vi tack var att vi just nu *antar* att Svirlags fångar jobbade på kanalen under detta år (1932 gjorde de ju det inte som jag har citerat ovan).

Så av de 25.000 döda blev det kvar *bara* 14.248 (och då med lite "god vilja" i sammanräkningen). Tråkigt egentligen med en sådan "body count", men det är enda sättet att komma fram till något konkret som man kan diskutera kring.

Undrar vad Nick Baron skulle säga om mitt resonemang.

/MC
Bilagor
Lägrens dödstal mellan 1931-1940 enligt Zemskov.jpg
Lägrens dödstal mellan 1931-1940 enligt Zemskov.jpg (97.53 KiB) Visad 1093 gånger
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 20 april 2010, 00:26

http://bibliotekar.ru/gulag/31.htm
Канал был готов в срок к1маю 1933года. В конце июня по каналу прошло первое судно «Чекист». После завершения строительства каждому шестому заключенному объявили амнистию.
Enligt den här källan var kanalen färdigbyggd redan 1 maj 1933. Första fartyget att göra en resa på denna kanal var "Tjekist", i slutet av juni samma år.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av Artur Szulc » 20 april 2010, 08:27

Mc, att oxford ber dig att kontakta en författare är ju inget märkligt. Du har bett mig göra det flera gånger, vilket jag också har gjort, t ex Strygin om du kommer ihåg det.

Det andra jag vill påpeka är att tråden inte handlar om svälten i Östkarelen.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 20 april 2010, 09:34

Artur Szulc skrev:Mc, att oxford ber dig att kontakta en författare är ju inget märkligt. Du har bett mig göra det flera gånger, vilket jag också har gjort, t ex Strygin om du kommer ihåg det.
Jag är medveten om det. Samtidigt har jag tydligt deklarerat att byggandet av Vitahavskanalen inte är någon högprioriterad fråga för min del (till skillnad från Katyn, som du verkade prioritera). Jag har Nick Barons adress, skulle behovet tränga på så kanske jag kontaktar honom. Det måste väl ändå vara varje individs personliga val vad man väljer att göra med en e-postadress.

Annars finns det information att hämta på nätet om Vitahavskanalen, som man kan dra egna slutsatser från.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 20 april 2010, 09:40

En premiss till som jag inte tog med i min beräkning är 3) hur stor andel av fångarna i Svirlag och Solovetskij ITL som avdelades för kanalbygget (om ens några). För om man exempelvis skickar iväg 25% av Svirlags fångar till kanalen mellan januari och maj 1933 så skall ju den dödssiffran räknas på grundval av den proportionen. Således, 25 procent av 6.623 döda i Svirlag under 1933 skulle resultera i 1.656 döda, och räknar vi på ca ett halvår som bygget varade under detta år så får vi 828 döda under själva kanalbygget det året. 10.936 plus 828 skulle då ha gett oss 11.764 omkomna. Men som sagt, vi vet inte hur stor del (om ens några) av Svirlags fångar deltog i kanalarbetet, så den enda säkra siffran i dagsläget är 10.936 personer.

/MC

Edit: korrigerade uträkningen.
Senast redigerad av 1 mythcracker, redigerad totalt 20 gånger.
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 20 april 2010, 09:57

Mer om Solovetskij ITL (information från ryska "Memorial"):

http://www.memorial.krsk.ru/memuar/Kasabova/09/02.htm
Когда канал вступил в строй, то в ноябре 1933 года на базе Соловецкого лагеря было создано 8-е Соловецкое специальное (штрафное) отделение Беломорско-Балтийского комбината ОГПУ—НКВД.
Alltså, efter det att Vitahavskanalen hade tagits i bruk, så bildades i november 1933 på basis av Solovetskij-lägret 8:e Solovetskij särskilda (straff-)avdelning vid Vitahavs-Östersjökombinatet (ry. Belomor-Baltijskij kombinat) vid OGPU-NKVD. Vitahavskanalen heter på ryska "Belomor-Baltijskij kanal". Det är det enda som jag har lyckats hitta för Solovetskij ITL med någon form av connection, d.v.s. "Belomor-Baltijskij" (ett snarlikt namn), men då är också tidpunkten för själva kanalbyggandet redan passerad.

Jag luskar vidare.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 20 april 2010, 10:36

Engelska WIkipedia om Svirlag:

http://en.wikipedia.org/wiki/Svirlag

Det nämns inte ett ord om att Svirlags fångar skall ha deltagit i kanalbygget. Varken 1932 eller 1933.

Däremot bekräftas det jag redan har nämnt:
Svirlag, SvirLAG (Svirskiy Lager' - Svir Concentration-Camp, Russian: Свирлаг, also Свирьлаг / СвирЛАГ - Свирский концентрационно трудовой лагерь) was a Soviet forced labour camp run by NKVD's GULAG Directorate. It was located on the river Svir (hence the name Svirskiy in Russian) in the forests by the town Lodeynoye Pole, 244 km north-east of Saint Petersburg, in Saint Petersburg region (Leningrad oblast, Vepsland - the land of the Vepses), operated in the 1930s (Joseph Stalin's time) and onwards. SvirLAG concentration camp was supplier of wood to Moscow and Saint Petersburg.
Alltså, vedproduktion (man försåg Moskva och Leningrad med ved).

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 20 april 2010, 11:05

En viktig detalj: dödssiffran för BelBaltLag för 1933 (8.870 personer) gäller givetvis för HELA året. Så många dog under 12 månader. Men kanalbygget var klart i maj-juni, invigningen skedde 2 augusti. Således skall endast fem eller sex tolftedelar räknas som kanalbyggets offer (ca 42-50%). Däremot kan man lugnt utgå från att kanalbygget var deras hårdaste arbete det året, så merparten av de 8.870 döda dukade förmodligen under just under det första halvåret, så vi kan skriva upp siffran till, låt oss säga 80% av årets totala siffra, vilket skulle ge oss (80% av 8.870) runt 7.096 döda.

Således: BelBaltLags 2.066 döda (för 1932) och uppskattningsvis 7.096 döda (för 1933) ger oss runt 9.162 (+- någon feluppskattningsmarginal) omkomna totalt vid kanalbygget för det lägret under dessa två år. Och det är allt. Byggandet av Vitahavskanalen krävde med stor sannolikhet omkring så många människoliv. Visst kan jag hålla med om att även 9.000 är en tragisk siffra, men det är den vi får om vi tänker oss in i statistiken.

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

Användarvisningsbild
mythcracker
Utsparkad
Inlägg: 1586
Blev medlem: 23 april 2008, 22:49
Ort: Tidigare Ryssland numera Sverige
Kontakt:

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av mythcracker » 20 april 2010, 12:19

Och återigen som ett bevis på att Wikipedia inte ens kan återge korrekta siffror av andra författare. Jag tog en titt i Anne Applebaums "Gulag: de sovjetiska lägrens historia" från 2003. Där finns det ett kapitel som handlar om just Vitahavskanalen (börjar på sidan 98). Lite längre fram (på sidan 104-105) skriver Applebaum så här:
Den extrema brådskan och bristen på planering vållade ändå ofrånkomligen stora lidanden. Efter hand som arbetet fortgick måste nya läger byggas utefter kanalens sträckning. När fångar och förvisade kom till dessa nya platser fanns där ingenting. De fick resa sina egna träbaracker och själva organisera livsmedelsförsörjningen, och först därefter kunde de ta itu med kanalbygget. Innan allt var färdigt hände det att den karelska vintern krävde deras liv. Enligt vissa beräkningar dog mer än 15.000 fångar, men i denna siffra ingår inte de som frigavs på grund av sjukdom eller olyckor och som dog kort därpå.[24]
Fotnot [24]: Dallin och Nicolaevsky, s. 219

Således, Applebaum talar om drygt 15.000 omkomna kanalarbetare, inte om 25.000. Var hon har fått även sina 15.000 ifrån är oklart (förutom att hon citerar Dallin och Nicolaevsky). Också intressant att notera är att Applebaum spekulerar i sådana dödsfaktorer som den stora brådskan, bristen på planering och vinterkyla, men nämner inte den stora svälten i landet i stort.

Så är det alltså med att lita på Wikipedia. Solzjenitsyns 250.000 (svenska wiki) och 50.000-200.000 (ryska wiki; fast där nämns även de verkliga siffrorna) blev 25.000 (tyska wiki), som senare visar sig vara ca 15.000 (Applebaums bok). Men förmodligen lägre än det ändå (kanske så lågt som 9.000-10.000). Men de siffror som "mår bra" och sprids är helst de högre. :-)

/MC
USA:s månlandningsprogram (forum): http://moonlandings.ecommunity.se/viewforum.php?f=1
Rysslands historia (webbsida): http://russianhistory.orgfree.com
Rossija (forum): http://rossija.forumotion.com
Mythcracker's Weblog: http://mythcracker.wordpress.com

krysset
Ny medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 4 november 2007, 10:06
Ort: Polen

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av krysset » 29 augusti 2010, 15:37

Jag har last eran diskusion hur manga Gulag fangar dog vid byggandet a Vitahavskanalen. Vad egentligen tjanar det till att veta hur manga dog vid det byggande. Om man bevisar att dog mer manniskor blir det battre for saken. Eller att man bevisar att dog minder manniskor blir det varre for saken. Sa har om den saken kan bara prata manniskor som ar verlkigen
lyckliga och har aldrig sett nan nara do.

Och till Mythcraker. Under stalintiden pa 30 - 40 talet i Gulag hela tiden och inte pa tio sammanlagt ar var det 10 miljoner fangar. Komunister i Sovjetunionen dodade 150 miljoner manniskor. Du kan anvanda varje retorik och all din kraft att forminska Komunisters brott. Men tyvarr du gor det forgaves, jag tycker synd om dig. det ar en mission imposible.
Jag kan bara saga lycka till

Magnus L
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 30 september 2008, 19:43

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av Magnus L » 30 augusti 2010, 15:56

krysset skrev:Jag har last eran diskusion hur manga Gulag fangar dog vid byggandet a Vitahavskanalen. Vad egentligen tjanar det till att veta hur manga dog vid det byggande. Om man bevisar att dog mer manniskor blir det battre for saken. Eller att man bevisar att dog minder manniskor blir det varre for saken. Sa har om den saken kan bara prata manniskor som ar verlkigen
lyckliga och har aldrig sett nan nara do.

Och till Mythcraker. Under stalintiden pa 30 - 40 talet i Gulag hela tiden och inte pa tio sammanlagt ar var det 10 miljoner fangar. Komunister i Sovjetunionen dodade 150 miljoner manniskor. Du kan anvanda varje retorik och all din kraft att forminska Komunisters brott. Men tyvarr du gor det forgaves, jag tycker synd om dig. det ar en mission imposible.
Jag kan bara saga lycka till
150 miljoner människor? Säger vem? Nåväl, jag vill iaf veta om det var 2 miljoner, 20 miljoner, 150 miljoner eller 1 miljard. Jag tycker att det har relevans. Du tar den högsta siffran som någonsin nämts och är nöjd med det.

krysset
Ny medlem
Inlägg: 14
Blev medlem: 4 november 2007, 10:06
Ort: Polen

Re: Byggandet av Vitahavskanalen (1931-1933)

Inlägg av krysset » 5 juni 2012, 19:40

Jag uttalade mig lite felaktigt sovjetiska och kinesiska komunister dodade 150 miljoner manniskor under tiden mellan 1917-1991. Ett helt Bajkalsjon av blod

Skriv svar