De baltiska ländernas valmöjligheter

[Artur Szulc]

Mc, kan du namnge dessa lettiska forskare?

[GL]

Om man utsatts för repressalier eller inte är ju förment svårdefinierbart då det kan yttra sig någonstans emellan nackskott och utskällning.

[mythcracker]

Mc, kan du namnge dessa lettiska forskare?

Den frågan borde kanske ställas till Aleksandr Djukov som säger det här i artikeln som jag citerade ur. Men jag kan försäkra dig om att Djukov är ingen historiker som medvetet manipulerar med siffrorna. Han är dessutom mannen bakom avslöjanden av groteska historieförfalskningar från de estniska historikernas sida. Av det jag har läst av Djukov, så är allt seriöst, grundligt, källbelagt (oftast genom arkivmaterial, inte genom några vaga memoarer eller så). Djukov bangar inte för att backa tillbaka från felaktiga källor (har sett ett återtagande från hans sida, där han beklagar att han använt sig av ett oriktigt dokument). Han är heller ingen anhängare av kritikersidan i Katynfallet som det verkar - om nu detta kan verka som något positivt i dina ögon.

Men självklart skulle jag också vilja ha grundkällan till hans påstående. Jag kommer att fortsätta att söka. Hittar jag något, så hör jag av mig i den här tråden.

Just nu vet vi bara att 15.171 letter deporterades 8 dagar innan tyskarnas anfall den 14 juni 1941.

Annars har jag hittat källan till 35.000 deporterade - den siffran återfinns i "The Baltic States, years of dependence, 1940-1980" av Romuald J. Misiunas och Rein Taagepera från 1993. Vad deras primärkälla är vet jag inte, inte heller om den siffran är en egen uppskattning som de har gjort.

http://books.google.se/books?id=FJejwed ... q=&f=false

/MC

[pandersson2]

Det är tyvärr inte så lätt med dokumenten från den här tiden. Sovjetunionen var inte så villiga att skicka papper till dem som drabbades. När man läser om efterlevande så brukar ofta de enda dokument vara att man efter Stalins död fått papper på att deras föräldrar dött, plats, tid och orsak inte angivet. I vissa fall lyckades ju tyskarna komma över dokument i samband med sin erövring av Lettland. Jag tror inte att det finns två forskare som angivit samma siffror, inte ens för deporteringarna i juni 1941. Jag valde att taga de siffror som är vanligast förekommande, dock, jag skulle inte hävda att det är ett säkert tal, det kan vara något högre och något lägre. Ett exempel på de papper som finns syns här på deporteringsorden av fd krigsministerns Balodis.
http://www.latvians.com/en/Reading/Thes ... ndix-5.php

Mythcracker,

menar du verkligen att du ser Djukov som pålitlig i de här sammanhangen?

Edit.
Om man klickar sig vidare på den länk jag angivit så kan man se en lista över namn på deporterade. Man har bara hunnit med de 1000 första namnen, till Ar. Där angivs även hur de deporterats och vid ett snabbt ögonkast så verkar ca hälften komma från junideportationen vilket stämmer bra överens med en totalsumma på ca 35 000 deporterade.
Edit.2
Sedan får jag ge Mythcracker rätt. 20 000 deporterade bör vara något för högt till maj 1941. Jag tog denna summa genom att draga ifrån 15 000 från de totala 35 000 som deporterades. Korrekts skall vara att det även deporterades en hel del efter den tyska attacken och därför så blir summan lägre.

[pandersson2]

Om vi ser på den lettiska arméns beväpning så var den huvudsakligen med 7,7 mm skjutvapen från 1914 (104 955 st), kompletterat med 7,7 mm R.E. (54 641) och 7,7 mm karabiner (20 689). Artilleriets huvudbeväpning var 199 stycken 83,8 mm kanoner Porte. Totalt fanns 659 pjäser 37-152,4 mm. Pansarstyrkorna bestod av 5 tunga tanks Mark, 1 medeltank Mark V, 1 lätt tank Fiat Tipo, 19 minitanker(?) Vickers-Karden-Lloyd samt 6 bepansrade bilar och 4 bepansrade tåg. Flyget hade (stridsplan) 22 Bristol Bulldog, 29 Gloster Gladiator, (spaningsplan) 12 De Havilaid, 3 Hauker Hind, 10 Letov Smolik, 10 Stampe et Fertongen, 1 Heinkel Pirat, (övningsplan) 3 Hauker Hind, 6 K.Irbisa I-15, 24 KOD-1 och KOD-2, (havsspaningsplan) 5 Fairei Seal, 1 Heinkel He 5, samt 2 transportplan De Havilaid. Flottan hade 2 ubåtar, 3 trålare-minläggare, 2 hjälpskepp, 1 basskepp, 1 övningsskepp, 1 hydrografiskepp, 2 gränsvaktskuttrar, 5 isbrytare och 25 motorbåtar. Detta enligt förteckningar över den materiel som inkorporerades i den sovjetiska armén.

Om det önskas kan jag ge mer om lättare vapen samt artilleri. Huruvida detta skulle räcka för att motstå den sovjetiska armén får andra bedöma. Hur var den finska armén utrustad? Inte för att en direkt jämförelse är möjlig, finnarna hade ju haft några månaders förberedelsetid vilket letterna saknat, men som jämförelse med andra som attackerades av Sovjetunionen så är väl det det närmaste som man tänker på.

[Ben]

Annars har jag hittat källan till 35.000 deporterade - den siffran återfinns i "The Baltic States, years of dependence, 1940-1980" av Romuald J. Misiunas och Rein Taagepera från 1993. Vad deras primärkälla är vet jag inte, inte heller om den siffran är en egen uppskattning som de har gjort.

http://books.google.se/books?id=FJejwed ... q=&f=false

/MC

De säger dock inte "deporterade" utan talar om sammanlagda "population losses" - deporteringar, mobiliseringar, massakrer och oförklarade försvinnanden (s. 42). De behandlar samtliga baltiska stater och anger som källor "Uustalu, 1970 ; Spekke och Brazaitis. Därefter skriver de "if these figures are accurate...".

Så deras källa för Lettland lär vara Spekke - vilket förstås betyder att man måste undersöka vad han anger för källor.

[Ben]

Det är alltså så här:

"Spekke" = Arnolds Spekke och boken History of Latvia (Stockholm, 1951). På sidan 395-396 redovisar han detaljerade uppgifter, bland annat i tabellform. I sammanhanget säger han bl.a.:

The names of most Latvians who have been deported have been registered with the International Red Cross Committe in Geneva.

samt:

Railway freight documents (such was the term used by the Russians) enable us to estimate their number and establish some of the places of their destination.

I övrigt förekommer i en not en hänvisning till "A. Bilmanis, Latvia in 1939-1942, page 363".

[Ben]

Detta verk bygger uppenbarligen på samma material:

http://www.latvians.com/en/Reading/Thes ... on-pt6.php

The list published here contains the names of those Latvian citizens who were deported from Latvia to Soviet Russia during the Soviet occupation of 1940-1941.
The list was compiled in Riga in 1942, during the German occupation. When in 1941, the latter superseded the Soviet occupation, some Latvian organizations: the Latvian Red Cross, the Latvian Statistical Board and the Information Bureau of the Latvian Relief ("Tautas palidziba"), made an attempt towards establishing the losses of human life which the Latvian people had suffered during the Soviet occupation. A general inquiry was launched, in the course of which the relatives and friends of missing or deported Latvians reported their family members and acquaintances who had been deported, murdered by the Cheka or who were simply missing, attesting their statements with their own signatures. The questionnaires collected were checked by the Latvian Statistical Board and the data statistically compiled. All names included in this list were reported by January 20, 1942. It must, however, be taken into consideration that a number of deportees had no relatives or friends to send in their names and make the necessary statements. The registration of losses of human life was continued afterwards and by January 1, 1943, the total of Latvian victims, deported or murdered by the bolsheviks, exceeded 34,000. The published list must not be regarded as complete, containing, as it does, only some 30,000 names. Not included are the names of those murdered, nor of those who were registered but who were recovered before January 20, 1942. Among the names in this list will be found quite a few persons who as fellow travellers of the communists of their own free will followed the retreating Red Army, but were, for tactical reasons, reported by their relatives as deported. Part of them returned when the Russians occupied Latvia for the second time, having been forcibly enrolled in the Red Army.
The original of the list published here was in its time sent to the International Red Cross in Switzerland to be a guide in tracing of fates of the deportees.

[Överste Weeks]

Tack för de snälla orden...

Förlåt då, jag var lite grinig av andra mer personliga orsaker plus att jag retat mig på andra skribenters överslätande av rasistiska uttryck av en finlandsveteran på annan plats här. Men det var fel av mig ändå att reagera så där.

Det skulle alltså sannolikt vara möjligt att hävda att Hitler först i sista stund beslöt sig för anfall, t.ex. för att avvärja ett sovjetiskt dito.

Problemet är bara att i det fallet finns det gott om andra bevis för motsatsen. Sen finns det ju faktiskt påståenden i den riktningen i form av Rezun/Suvorovs fantasier.

Vad man alltså måste komma ihåg är att det inte går att använda en slags källkritik för Stalins samtal med Dimitrov och en helt annan för Hitlers samtal med Schulenburg bara därför att man råkar ha större sympatier för den ena eller andra sidan. Oavsett vilken sida ett material emanerar från måste det behandlas lika kritiskt, inte minst om det (som i det sovjetiska/ryska fallet) fortfarande till viss del är outforskat.

Nej givetvis inte. Det måste vara samma kriterier. Det sovjetiska materialet i det här fallet är dock inte särskilt outforskat då det publicerades första gången redan 1991.

När det sedan gäller detta med förfalskningar så ser jag ingen anledning att misstänka det i de här fallen, men vill dock påminna om att det i andra tidigare diskussioner har varit ett mycket populärt argument i fall rörande sovjetiska handlingar som framdrogs under 90-talet eller under Chrusjtjovs tid.

Skillnaden är att i de fallen finns det konkret anledning att misstänka falsifiering. Vi har de kontroversiella Katyn-dokumenten, vi har Stalins påstådda uttalande den 19 augusti 1939, vi har Koreadokumenten som såg dagens ljus 1998 och vi har Stalins möte med Kollontay i november 1939. I samtliga fall utom möjligen Katyndokumenten är det fråga om förfalskningar.

[mythcracker]

menar du verkligen att du ser Djukov som pålitlig i de här sammanhangen?

Ja, det menar jag. Som stöd för det kan jag även ta upp det faktum att Djukov har sagt att de lettiska historikerna är mer seriösa än deras estniska historikerkollegor, att de inte är lika lagda åt det manipulativa hållet när det gäller presentationer av siffror. Och efter det konstaterandet fortsätter han med att uttrycka sin förvåning över att den lettiske presidenten Zatlers far med sådana orimliga påståenden som "200.000 utsatta förrepressalier", och att "de flesta av dem hade dött".

Som Djukov har påvisat vad gäller Lettland (bl.a. med interna sifferredovisningar till Chrusjtjov från 1950-talet) att antalet registrerade personer som dömts och skickats bort totalt mellan 1940 och 1953 var 110.000. Trots det, säger Djukov att taket möjligen kan ligga något högre, men att det inte borde överstiga 150.000, max alltså. Dödstalen har Djukov också påvisat genom dokument som numera är publicerade och kända för alla som vill ta del av dem. Några "de flesta av dem hade dött" finns inte. I fallet med 1941 var andelen 40 procent (700 avrättade, samt 5.300 döda under perioden 1941-1953), i fallet 1945-1953 är Zatlers' påståenden ännu längre bort från de faktiska förhållandena.

Med andra ord, Djukov ser lettiska historiker som skapligt seriösa, medan han sablar ner på det dravel som den lettiske presidenten sprider i olika offentliga sammanhang och intervjuer. Att Djukov hänvisar till lettiska historiker vad gäller "ca 22.000 deporterade första året 1940-1941" styrker det jag här har beskrivit.

Sen ska jag tillägga att Djukov är en väldigt upptagen man, producerar konstant nya böcker. Han har hittills hunnit ta itu med den lettiska propagandfilmen "The Soviet Story", där lögn på lögn staplas på varandra. Han har avhandlat MR-pakten, skrivit om "OUN/UPA" (de ukrainska nationalisterna) samt om "skogsbröder" och deras öden efter andra världskriget. Han har också skrivit och grundligt gått igenom alla de lögner som estniska historiker har byggt ihop kring deporteringarna från det landet. Man häpnar över de estniska lögnernas omfattning när man läser vad Djukov presenterar. Och de här böckerna är klara.

Sedan har Djukov skrivit en kort artikel om Holodomor, men ännu inte hunnit skriva någon bok om det, men den kanske kommer vad det lider. Och till sist, jag har inte sett någon separat avhandling från honom vad gäller Lettland och deporteringarna 1940-1941. Siffran som citerats här är tagen ur en tidningsintervju med Djukov. Givetvis ser jag fram emot att han också presenterar konkreta material för det och eventuellt skriver en hel bok i ämnet. Men den kanske redan är på väg, vem vet.

/MC

[Ben]

Problemet är bara att i det fallet finns det gott om andra bevis för motsatsen. Sen finns det ju faktiskt påståenden i den riktningen i form av Rezun/Suvorovs fantasier.

Du missar poängen. Varför vet vi att Hitlers ord till Schulenburg var lögn? Jo, just därför att det tyska materialet (i den mån att det överlevde kriget) är så tillgängligt.

Jag är ingen expert på sovjetiskt arkivmaterial, men jag har det bestämda intrycket att läget där är något annorlunda. Möjligheterna att ställa exempelvis Stalins ord till Dimitrov i relation till internt material från ryska försvarsmakten, NKVD eller den allra högsta politiska ledningen är inte lika goda.

Dessutom är frågan om Stalins agerande och hans mål fortfarande av så stor politisk betydelse i Ryssland att man som utomstående ibland kan undra vilka syften urkundsutgivare egentligen har. I liknande diskussioner har det ju som bekant hävdats att man inte kan lita på dokument publicerade under 90-talet eller under Chrustjovs tid. Kan man idag, med tanke på den ibland mycket häftiga retoriken mellan de baltiska staterna och Ryssland, lita på de dokument som dras fram? Här har det med emfas hävdats att man från baltisk sida förfalskar och överdriver. Är det då alldeles omöjligt att det på andra sidan finns de som åtminstone noga väljer ut vad de publicerar?

[Ben]

Sen ska jag tillägga att Djukov är en väldigt upptagen man, producerar konstant nya böcker. Han har hittills hunnit ta itu med den lettiska propagandfilmen "The Soviet Story", där lögn på lögn staplas på varandra.
/MC

Han borde kanske tänka sig lite för hur han uttrycker sig. Att vara kritisk är nog gott och väl, men:

Я человек спокойный, но после просмотра 2/3 фильма у меня было одно желание: лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство.
(http://a-dyukov.livejournal.com/385527.html

Att uttrycka sig så är nog inte så alldeles bra för bilden av honom hos dem som inte närmare känner till filmen eller ämnet. Risken är att de instinktivt ryggar.

[Nubben]

Förlåt då, jag var lite grinig av andra mer personliga orsaker plus att jag retat mig på andra skribenters överslätande av rasistiska uttryck av en finlandsveteran på annan plats här. Men det var fel av mig ändå att reagera så där.

Ja, du kan vänligen återkomma i den tråden och förklara dig själv och dina skriverier istället för att ta upp det i en annan tråd istället.

[Ben]

Sedan apropå detta med Stalins planer. Meltjuchov skriver så här (http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html):

Тем временем в Москве 27 сентября в 22.00 начались переговоры с Германией, на которых затрагивались и прибалтийские проблемы. Министр иностранных дел Германии И. Риббентроп, зная [183] от германского посланника в Таллине о советских предложениях Эстонии и полагая, что "это, очевидно, следует понимать как первый шаг для реализации прибалтийского вопроса", просил советское правительство сообщить, "как и когда оно собирается решить весь комплекс этих вопросов". Выслушав заявление Сталина о намерении СССР создать военные базы в Эстонии "под прикрытием договора о взаимной помощи", Риббентроп спросил, "предполагает ли тем самым Советское правительство осуществить медленное проникновение в Эстонию, а возможно и в Латвию, Сталин ответил положительно, добавив, что, тем не менее, временно будут оставлены нынешняя правительственная система в Эстонии, министерства и так далее. Что касается Латвии, Сталин заявил, что Советское правительство предполагает сделать ей аналогичные предложения. Если же Латвия будет противодействовать предложению пакта о взаимопомощи на таких же условиях, как и Эстония, то Советская Армия в самый краткий срок "расправится" с Латвией. Что касается Литвы, то Сталин заявил, что Советский Союз включит в свой состав Литву в том случае, если будет достигнуто соответствующее соглашение с Германией об "обмене" территорией". Оценивая позицию стран Прибалтики, Сталин полагал, что "с их стороны в настоящее время не предвидятся никакие эскапады, потому что все они изрядно напуганы". В итоге переговоров польская и литовская проблемы были решены на основе взаимных уступок сторон, и в соответствии с подписанным 28 сентября советско-германским договором о дружбе и границе и секретным дополнительным протоколом Литва была передана в сферу интересов СССР

Som källa anger han: Фляйшхауэр И. Пакт Молотова—Риббентропа: германская версия//Международная жизнь. 1991. № 7. С.131, 133, 135—136.

Detta är naturligtvis vare sig mer eller mindre pålitligt än noteringen i Dimitrovs dagbok, men kan i alla fall knappast uppfattas som ett stöd för tolkningen att Stalin hösten 1939 inte hade några som helst planer gentemot de baltiska staterna utöver just militära baser.

[mythcracker]

Detta är naturligtvis vare sig mer eller mindre pålitligt än noteringen i Dimitrovs dagbok, men kan i alla fall knappast uppfattas som ett stöd för tolkningen att Stalin hösten 1939 inte hade några som helst planer gentemot de baltiska staterna utöver just militära baser.

"Hösten" är ett brett begrepp, den består som bekant av månaderna september, oktober och november. Om du menar oktober så var en sovjetisering inte aktuell. Drömmarna kanske fanns på en "inre revolution" och frivillig anslutning i framtiden, men man valde att samarbetsavtal istället för införlivning och omedelbar sovjetisering.

/MC