Idag - Minnesdagen över Holodomor

[Artur Szulc]

Mc, kan du (eller de källor du använder) ange exakt vilka icke-ukrainska områden som drabbades minst lika hårt av svältkatstrofen som själva Ukraina.

Intressant läsning, dock skrivet 1999: http://www.faminegenocide.com/resources/bilinsky.html
http://faminegenocide.com/resources/res ... l#articles

[Stilleben]

Hej igen

Jo visst, jag tror?? till och med att ett antal bibliotek har den på ryska? Hur som, den finns på engelska men inte svenska.

http://libris.kb.se/hitlist?d=&q=Lazar+ ... t=true&p=1

Boken är snustorr, men mycket läsvärd. Det är dokumentsammling det finns bara vissa torra kommentarer som kan förklara vilket project de talar om etc.

Där finns också mycket material hur Stalin drev på den ukrainska kulak deporteringen och hur han ville sända ändå fler till samma öde. Läsvärt. W

Nu har jag inte läst den här boken så väldigt noga men jag vill minnas att boken i stor utsträckning tar upp redigerarnas egna uppfattningar i stället för rena dokument och då sjunker värdet av det hela. Men jag håller med om att den är värd att läsa om man bara har det i åtanke.

Gällande själva svälten så har i alla fall jag inte hittat något som skulle styrka teorin om en medveten svält.

Detta, som bland annat hemskt återfinns i den tidigare angivna länken, http://www.gammalsvenskby.se/KarlAndersson19331.htm
skall i varje fall ha förekommit på många håll i Ukraina:
"Gammalsvenskby hade redan under svenskarnas uppehåll i hemlandet kollektiviserats, och svenskarna fingo ingå i kollektivet, som fått sig förelagd en odlingsplan, som med hänsyn till utsädets beskaffenhet och bristfälliga redskap, som staten tillhandahöll, var omöjliga att uppfylla. Myndigheterna konfiskerade all avkastning, och det blev svår nöd för svenskbyborna, av vilka två under den följande vintern praktiskt taget svulto ihjäl".

[Överste Weeks]

Mc, kan du (eller de källor du använder) ange exakt vilka icke-ukrainska områden som drabbades minst lika hårt av svältkatstrofen som själva Ukraina.

Intressant läsning, dock skrivet 1999: http://www.faminegenocide.com/resources/bilinsky.html
http://faminegenocide.com/resources/res ... l#articles

Intressant läsning? Måhända, men likafullt en partsinlaga.

[Artur Szulc]

Intressant läsning? Måhända, men likafullt en partsinlaga.

Absolut.
(Imponerande dock att du kunde avgöra det bara tio minuter efter att jag lagt in mitt inlägg)

Men det gäller ju även för underlag från ryskt håll, eller hur!

Så hur avgöra vad som hände och varför? Hur bedöma giltigheten i benämningen "Holodomor" eftersom vi måste utgå från att såväl ukrainska som ryska historiker har vissa intressen som påverkar hur de definierar och utvärderar svälten.

[Överste Weeks]

Intressant läsning? Måhända, men likafullt en partsinlaga.

Absolut.

Men det gäller ju även för underlag från ryskt håll, eller hur!

Så hur avgöra vad som hände och varför? Hur bedöma giltigheten i benämningen "Holodomor" eftersom vi måste utgå från att såväl ukrainska som ryska historiker har vissa intressen i hur svälten definieras och utvärderas?

Nej det är inte jämförbart enligt min mening. Däremot om det skulle vara en inlaga direkt från kommunistpartiet så skulle det vara en partsinlaga. Den där länken slår an tonen redan i namnet på sidan - faminegenocide. Då kommer objektiviteten i kläm.

[Artur Szulc]

Däremot om det skulle vara en inlaga direkt från kommunistpartiet så skulle det vara en partsinlaga. Den där länken slår an tonen redan i namnet på sidan - faminegenocide. Då kommer objektiviteten i kläm.

Nja, nog måste man läsa informationen först, kritisera den och sedan bedöma huruvida objektiviteten har kommit i kläm.

Jag försöker bara lägga in information som inte kommer från ryskt håll.

Själv har jag egentligen inga kunskaper att bedöma varken ukrainska eller ryska slutsatser rörande svälten. Men det kanske du har överste Weeks och i fall tar jag gärna del av dina iakttagelser.

[millgard]

Finns det något i Stalins tidigare och senare gärningar som skulle tala FÖR att det inte skulle vara tal om folkmord (oavsett teknisk definiering av begreppet)? Hans egen maktkrassa och av förföljelsemani hårt präglade inställning till omvärld, människoliv och individens heliga okränkbarhet torde vara väl utredd oavsett vad en nutida historiker anser.

Det är dock en intressant frågeställning, eftersom vare sig demonisering eller panegyrik skall ha sin plats i seriös historisk diskussion, men en eventuellt tidigare politiskt motiverad demonisering ursäktar inte en källös panegyrik heller.

Det finns alldeles nog med källor och vittnesmål som talar emot Stalin som balanserad statsman och även om det i dagens Ryssland finns en politisk agenda innehållande bla en mycket tydlig upprättelse av Stalin och hans gärningar så skall det till tyngre källor för att göra en omvärdering på den punkten. Inklusive samhällsexperimenten med kolchoser och tvångsstyrning av hela ekonomin.

Det man ville åt var ökad totalproduktion - vilket man nådde genom att gå över de egna liken. Ett vanligt förfaringssätt genom århundradena i dessa områden i både krig och fred, ända sen Ivan den förskräckliges dagar. Ockham äger relevans när man diskuterar detta.

Dock HAR självklart MC en poäng i att källor anger att spannmål fördelades till svältande områden. Om maten verkligen skickades eller nådde fram är dock en helt annan fråga. Vi har samma problematik i Sverige 1867-68 nämligen - där nådde inte hjälpen fram även om den ofta sändes, folk dog likt förbannat.

[G:son]

Den här kartan kan kanske tjäna som diskussionunderlag också:

Rate of population decline in Ukraine and South Russia. 1929-1933 according to "The Foreign Office and the famine : British documents on Ukraine and the Great Famine of 1932-1933", edited by Marco Carynnyk, Lubomyr Y. Luciuk and Bohdan S. Kordan; Kingston, Ont. ; Vestal, N.Y. : Limestone Press, 1988, ISBN 0919642314
The map was created according to the datas of the localities affected by the Holomodor and extrapolated to the post-WW2 USSR borders and administrative divisions. For example, in the Moldavian SSR, only Transnistria have been affected by the Holodomor. In the Odessa Oblast, the Bugeac was not affected by the Holomodor. Both regions were the parts of Romania at this time

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

/G:son

[Överste Weeks]

Däremot om det skulle vara en inlaga direkt från kommunistpartiet så skulle det vara en partsinlaga. Den där länken slår an tonen redan i namnet på sidan - faminegenocide. Då kommer objektiviteten i kläm.

Nja, nog måste man läsa informationen först, kritisera den och sedan bedöma huruvida objektiviteten har kommit i kläm.

Jag försöker bara lägga in information som inte kommer från ryskt håll.

Själv har jag egentligen inga kunskaper att bedöma varken ukrainska eller ryska slutsatser rörande svälten. Men det kanske du har överste Weeks och i fall tar jag gärna del av dina iakttagelser.

Det faktum att sajten har namnet "faminegenocide" visar att den redan från början är partisk och vad jag kan utröna så är det exil-ukrainare som ligger bakom den. Det behövs således inte någon längre tid (kortare tid än 10 minuter) att slå fast detta faktum.

Jag vill också bidra med en icke-rysk källa. Det är citat ur boken "The Industrialisation of Soviet Russia 5 - The Years of Hunger, Soviet Agriculture 1931-1933" av R.W. Davies och Stephen G. Wheatcroft. Deras slutsatser efter att noga ha studerat frågan lyder som följer:

"We do not at all absolve Stalin from responsibility for the famine. His policies towards the peasants were ruthless and brutal. But the story which has emerged in this book is of a Soviet leadership which was struggling with a famine crisis which had been caused partly by their wrongheaded policies, but was unexpected and undesirable. The background to the famine is not simply that Soviet agricultural policies were derived from Bolshevik ideology, though ideology played its part. They were also shaped by the Russian pre-revolutionary past, the experiences of the civil war, the international situation, the intransigeant circumstances of geography and the weather, and the modus operandi of the Soviet system as it was established under Stalin. They were formulated by men with little formal education and limited knowledge of agriculture. Above all, they were a consequence of the decision to industrialise this peasant country at breakneck speed."

[Wilkman]

Hej igen

Jo visst, jag tror?? till och med att ett antal bibliotek har den på ryska? Hur som, den finns på engelska men inte svenska.

http://libris.kb.se/hitlist?d=&q=Lazar+ ... t=true&p=1

Boken är snustorr, men mycket läsvärd. Det är dokumentsammling det finns bara vissa torra kommentarer som kan förklara vilket project de talar om etc.

Där finns också mycket material hur Stalin drev på den ukrainska kulak deporteringen och hur han ville sända ändå fler till samma öde. Läsvärt.


W

Nu har jag inte läst den här boken så väldigt noga men jag vill minnas att boken i stor utsträckning tar upp redigerarnas egna uppfattningar i stället för rena dokument och då sjunker värdet av det hela. Men jag håller med om att den är värd att läsa om man bara har det i åtanke.

Gällande själva svälten så har i alla fall jag inte hittat något som skulle styrka teorin om en medveten svält.

Du menade säkert att du inte läst den alls, med tanke på din kommentar. Boken är en dokumentsammling, brev etc.

[Överste Weeks]

Du menade säkert att du inte läst den alls, med tanke på din kommentar. Boken är en dokumentsammling, brev etc.

Korrigering. Jag bläddrade i den för ett antal år sedan. Nu kollade jag igen och varje år inleds med redigerarnas egna uppfattningar följt av dokumenten så jag minns lite fel. Faktum kvarstår dock att ingenting i den här boken på något vis styrker teorin om en medveten svältkampanj.

[mythcracker]

Du menade säkert att du inte läst den alls, med tanke på din kommentar. Boken är en dokumentsammling, brev etc.

Har du verkligen läst den boken själv så noggrant? Vet du att ett av de breven, ett som är daterat den 11 september 1932 (i själva verket 11 augusti 1932) innehåller bl.a. följande ord:

Украину можем потерять

"Vi kan förlora Ukraina."

http://www.archives.gov.ua/Sections/Fam ... aganov.php

Se brev N. 248.

Ska vi fortsätta att diskutera författarnas egna åsikter efter det? Tror du fortfarande att Stalin och Kaganovitj planerade att avliva folk i Ukraina?????

/MC

[mythcracker]

Bara ett citat till från samma brev (11 augusti 1932) - Kaganovitj till Stalin:

Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять…

Om vi inte tar itu med att rätta till läget i Ukraina, kan Ukraina gå förlorat...

Och sedan:

г) поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.

Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь – ее приграничных районов и т. п.), повторяю – мы можем потерять Украину.

g) vi måste sätta upp det som mål för oss att på kortast möjliga tid förvandla Ukraina till en riktig fästning inom Sovjetunionen, till en riktig mönsterrepublik. Snåla inte med pengar för det.

Utan dessa och liknande åtgärder (hushålls- och politiska stärkandet av Ukraina, framförallt dess gränsområden och dylikt), så upprepar jag - vi kan förlora Ukraina.

Det som hände efter det var följande. I enlighet med den här tesen om att "stärka Ukraina" fattade man sedan ett beslut om att Ukrainas brödproduktionsplan skulle minskas. 19 augusti 1932 skrev Stalin till Kaganovitj:

Как видно из материалов, о сокращении плана хлебозаготовок будут говорить с ЦК не только украинцы, но и северо-кавказцы, Средняя Волга, Западная Сибирь, Казахстан и Башкирия. Советую удовлетворить пока только украинцев, сократив им план на 30 миллионов и лишь в крайнем случае на 35–40 миллионов. Что касается остальных, разговор с ними отложите на самый конец августа.

Som man kan se från olika material, kommer inte bara ukrainare att tala med centralkommittén om reduktionen av brödproduktionsplanen, utan även nordkaukasier, de från mellersta Volga, västra Sibirien, Kazachstan och Basjkirien. Jag råder att man för tillfället går ukrainarna tillmötes, genom att minska deras plan med 30 miljoner, och endast i yttersta fall med 35-40 miljoner. Vad gäller de övriga, ajournera samtalen med dem mot slutet av augusti.

Planerat folkmord?

/MC

Edit: ordet "reduktionen" i "om reduktionen av brödproduktionsplanen" hade fallit bort.

[Artur Szulc]

Mc,

Kan du vara vänlig att översätta hela eller delar av partiet av texten som meningen (du hänvisar till) ingår i.

För vad syftar egentligen meningen på? Att Ukraina inte fick förloras till kontrarevolutionära element? Till Pilsudskis-agenter?

[mythcracker]

Mc,

Kan du vara vänlig att översätta hela eller delar av partiet av texten som meningen (du hänvisar till) ingår i.

För vad syftar egentligen meningen på? Att Ukraina inte fick förloras till kontrarevolutionära element? Till Pilsudskis-agenter?

En utförligare översättning finner du i min föregående post.

/MC