Anfall på Tyskland i väst 1939

[dc]

Men, återigen mythcracker, du tar inte hänsyn till något annat än de siffror som talar till din fördel. Naturligtvis är det sant att man hade en materiell övervikt på allierad sida, men är den också kvalitativ? Att applicera någon slags formel på vilket övertag som "behövs" är naturligtvis totalt meningslöst; verkligheten låter sig inte förklaras så lätt. Vidare kan man inte utgå från siffror vi vet nu i efterhand; hur stor koll hade tex fransmännen på de tyska resurserna vid denna tidpunkt? Utan sådan information blir detta meningslöst.

Vilket det i och för sig redan är, då varken fransmän eller britter hade någon större lust att gå ut i krig 1939. Man ville absolut inte ge sig på äventyrliga anfallsplaner, utan så långt som möjligt blidka krigsmotståndarna genom att så långt som möjligt minska förlustbringande operationer.

Det spelar ingen roll vilka siffor jag kommer dragandes med som bevisar att du och dina kompisar här har fullständigt fel gällande bedömningen kring de franska möjligheterna att anfalla. Jag talar för döva öron. Men fakta finns kvar här på Skalman, för alla med öppet sinne att ta del av och värdera. Tänker inte älta detta med dig i alla fall. Det typiska resonemanget "det här bevisar ingenting" har vi hört förut - det börjar bli tjatigt.

/MC

Jo absolut det börjar bli tjatigt i många trådar...

Jag har läst hela tråden och ingenstans finns något som emotsäger verkligheten. Franska Armén av 1939-40 var inte i stånd för några större offensiva operationer. För att vara rättvis gäller detta även den brittiska armén. Jämför med det faktum hur de kollapsade vid det tyska anfallet. Numerär är inte allt, det visade sig i operation efter operation att tyska anfall lyckades mot numerärt överlägsna fiender gång på gång. Om tyska armén 1939 var på god väg att ta steget in den moderna krigföringen var den franska armén mer inställd och tränad på 1914....

Ett avgörande problem med den franska armén var som sagt doktrin och ledning. Centralstyrning var ledordet och det är synonymt med långsam och trög. Franska armén byggde på långa beslutsvägar vilket för att fungera kräver gott samband. Telefontrådar och radio. Om du skall rycka fram på franskt vis krävs massor med kommunikationer mellan chefer och förband, mycket mer än en tysk framryckning krävde. Paradoxalt nog var tyskarna bättre rustade med sambandsmedel. Utan order, stillestånd. Tyskar utan order tar initiativ istället och devalverar effektivt värdet av ditt numerära övertag... Franska armén 1939 skulle mycket väl framgångsrikt kunna utkämpa kriget 1914-18 och skulle kanske kunna ha ryckt fram ytterligare något i västra Tyskland. Men att genomföra en större framryckning i väst 1939 förefaller inte rimlig när vi i efterhand kan betrakta fakta. Att franska armén DÅ betraktades som världens starkaste visar bara att den tidens betraktare saknade den information vi besitter nu....

Edit: irrelevant tjafs (ej DC:s) - B Hellqvist

[bernad_law]

Men, återigen mythcracker, du tar inte hänsyn till något annat än de siffror som talar till din fördel. Naturligtvis är det sant att man hade en materiell övervikt på allierad sida, men är den också kvalitativ? Att applicera någon slags formel på vilket övertag som "behövs" är naturligtvis totalt meningslöst; verkligheten låter sig inte förklaras så lätt. Vidare kan man inte utgå från siffror vi vet nu i efterhand; hur stor koll hade tex fransmännen på de tyska resurserna vid denna tidpunkt? Utan sådan information blir detta meningslöst.

Vilket det i och för sig redan är, då varken fransmän eller britter hade någon större lust att gå ut i krig 1939. Man ville absolut inte ge sig på äventyrliga anfallsplaner, utan så långt som möjligt blidka krigsmotståndarna genom att så långt som möjligt minska förlustbringande operationer.

Det spelar ingen roll vilka siffor jag kommer dragandes med som bevisar att du och dina kompisar här har fullständigt fel gällande bedömningen kring de franska möjligheterna att anfalla. Jag talar för döva öron. Men fakta finns kvar här på Skalman, för alla med öppet sinne att ta del av och värdera. Tänker inte älta detta med dig i alla fall. Det typiska resonemanget "det här bevisar ingenting" har vi hört förut - det börjar bli tjatigt.

/MC

Sedan noterar jag att du inte svarar på mina små funderingar. Jag undrar alltså om de siffror du visar på kan jämföras rakt över. Var de franska vapnen lika bra? Hade de västallierade en lika effektiv anfallsdoktrin? Var förbanden rustade för anfallsstrid vid krigsutbrottet? Visste de om detta påstådda övertag eller trodde de att de stod mot jämbördiga styrkor? Tacksam för svar.

Edit: irrelevant tjafs. - B Hellqvist

[masase]

Det stora problemet för Fransmännen är att de måste vinna och vinna rejält relativt snabbt innan det Polska fälttåget är över och de tyska förbanden på västfronten får förstärkningar.

Någonstand kring mitten av oktober så kommer förstärkningarna från ost att anlända och då försvinner det Franska numerära överläget.

By mid-October, Germany had 70 divisions in the west.

)(1)

Den franska mobiliseringen inleds den första september och det verkar rimligt att det tar cirka en vecka att mobilisera och transportera förbanden till gränsen. Någonstans kring 20 september så är Polen i praktiken besegrat. Ett franskt anfall har således cirka tio dagar på sig om det vill påverka kriget i Polen och cirka tjugo till tjugofem innan de tyska förstärkningarna börjar anlända.

Vad skulle rimligen alltså kunnat ha åstakommits av en kraftfull förstärkning av det franska anfallet in i Saar den sjunde september om Frankrike hade valt att skicka en hela den tillgängliga reserven?

I den historiska verkligheten så stannade franska armen innan den nådde den första linjen i Siegfriedlinjen. Tyskarna valde mycket klokt att dra sig tillbaka från sina förposter eftersom fästningsartilleriet i Maginot linjen var substantiellt starkare än vad den tyska armen kunde erbjuda.

Om fransmännen hade fortsatt trycka framåt och accepterat förlusterna från minfält så är det inte omöjligt att de hade kunnat storma den första steget i Siegfried linjen även om förlusterna säkerligen hade varit stora och det hade tagit en hel del tid.

Nästa steg hade varit att storma Saarbruecken vilket var substantiell industristad. Sannolikt så kommer det ta rejält med tid och förluster att sparka ut den väl förskansade tyska armen från Saarbruecken och förskansringarna kring staden.

Efter Saarbruecken så följer cirka 100 km kraftigt kuperad terräng med en enda väg längs med en dalsänka innan man når Rhen slätten vid Worms. Återigen extremt lättförsvarad terräng och om den Franska armen kommer en bit mot Worms så kommer dess underhållsväg vara lätt stukabyte.

Om man tar hänsyn till att franska armen hösten 1939 i huvudsak var en infanteribaserad arme av VK1 snitt och terrängen så har jag väldigt svårt att se hur de skulle kunna åstakomma en strategisk seger. Frankrike kunde sannolikt bryta igenom den första delen av Siegfriedlinjen, förmodligen ockupera Saarbruecken och kanske börja röra sig mot Worms om höga (50 000 +) förluster hade varit acceptabla för den franska ledningen och den franska allmänheten. De skulle också säkerligen kunnat åstakomma en hel del förluster hos Wehrmacht men jag ser inte hur detta skulle ha fått Tyskland att ge upp.

(1) http://warandgame.wordpress.com/2008/09 ... ember-1939
(2) http://www.historynet.com/operation-saa ... eature.htm

[B Hellqvist]

Ett ovidkommande inlägg togs bort. Om någon har problem med poster, ta upp det med redaktionen eller i PM med den berörda, och undvik käbbel i diskussionen.

[Artur Szulc]

Det stora problemet för Fransmännen är att de måste vinna och vinna rejält relativt snabbt innan det Polska fälttåget är över och de tyska förbanden på västfronten får förstärkningar.

Varför var fransmännen tvungna att vinna?

Den franska krigsförklaringen mot Tyskland var ju inte beroende av hur striderna förlöpte i Polen. Det vore som att säga att om Polen föll redan den 10 september så skulle krigsförklaringen ogiltigförklaras.

[Mathias Forsberg]

Oavsett doktrin, styrkeförhållande, ledning, signalförmåga, befästningar eller väder återstår en väsentlig detalj som Frankrike undvek: att binda tyska förband.

Ingenting hindrade dem att frontalgruppera ett antal divisioner, skjuta åt alla håll, åstadkomma så mycket "buzz" som möjligt och därmed göra OKW allt mer nervöst och - i den bästa av världar - tvinga dem att gruppera förband och underhåll till Rhenområdet.

Fransk media skrev nämligen att de gjorde just detta och det hade varit fint om de franska militärerna också hade gjort det.

Rommel hade inte direkt några lysande förutsättningar i Libyen 1941, men han improviserade istället för att sätta sig ned och sura. Han lät lastbilar driva upp sandmolm, körde fordongskolonner fram och tillbaka, sköt med luftvärnskanonerna. Allt för att få fienden att tro att hans styrka var större än den var eller att något var i görningen.

'Det behöver inte vara så komplicerat alltid. Inte ens för fransmän.

[mythcracker]

Det stora problemet för Fransmännen är att de måste vinna och vinna rejält relativt snabbt innan det Polska fälttåget är över och de tyska förbanden på västfronten får förstärkningar.

Varför var fransmännen tvungna att vinna?

Den franska krigsförklaringen mot Tyskland var ju inte beroende av hur striderna förlöpte i Polen. Det vore som att säga att om Polen föll redan den 10 september så skulle krigsförklaringen ogiltigförklaras.

Fullständigt medhåll!!! Åtagandet att hjälpa Polen betydde inte att fransmännen förband sig att vinna kriget i väst på egen hand. Men den franska hjälpen hade kunnat dra till sig mer tyska trupper från öst och på det sättet störa den tyska samordningen och splittra deras styrkor. Frankrike gjorde så lite det överhuvudtaget gick att göra, och ljög sin allierade Polen rakt upp i ansiktet. Fortfarande en vecka efter att anfallen hade avbrutits fortsatte den franska pressen att komma med uppgifter om påhittade stormningar och bombningar av tyskt territorium. Franskt flyg flög demonstrativt över de tyska industrianläggningarna i området utan att släppa ner en enda bomb. Hur kan man förvänta sig att tyskarna skall ta sådana "anfall" på fullt allvar? Faktum är att det brittiska flyget gjorde inget annat än att släppa ner flygblad till de tyska trupperna. Det ledde t.o.m. till en löjlig incident, då brittiskt flyg av misstag släppte flygblad över Danmark (kan tänka mig de förvånade danskarnas miner den dagen). Vad de franska soldaterna anbelangar, så fick de hårda tillsägelser om de "råkade" avfyra skott mot tyskarna - det hette typ "Idiot, du kunde ha startat ett krig med Tyskland!". Så i slutändan fråntogs de franska stormenheterna sin ammunition, just för att slippa "eskalera" konflikten. Exempel på fransk-tysk förbrödring i "krigszonen" förekom. Sådant var kriget i väst i september 1939. Ett riktigt cirkuskrig!

/MC

[Magnus L]

Det stora problemet för Fransmännen är att de måste vinna och vinna rejält relativt snabbt innan det Polska fälttåget är över och de tyska förbanden på västfronten får förstärkningar.

Som ett flertal redan sagt:

Frankrike måste inte vinna. Frankrike måste i första hand hålla Polen kvar i kriget vilket dom hade kunnat lyckas med genom att binda ytterligare något tiotal Tyska divisioner genom ett agressivare uppträdande oavsett doktrin. Sen sitter Tyskland där med ett tvåfrontskrig (och sparsamt med ammunition???).

[mythcracker]

Oavsett doktrin, styrkeförhållande, ledning, signalförmåga, befästningar eller väder återstår en väsentlig detalj som Frankrike undvek: att binda tyska förband.

Ingenting hindrade dem att frontalgruppera ett antal divisioner, skjuta åt alla håll, åstadkomma så mycket "buzz" som möjligt och därmed göra OKW allt mer nervöst och - i den bästa av världar - tvinga dem att gruppera förband och underhåll till Rhenområdet.

Fransk media skrev nämligen att de gjorde just detta och det hade varit fint om de franska militärerna också hade gjort det.

Rommel hade inte direkt några lysande förutsättningar i Libyen 1941, men han improviserade istället för att sätta sig ned och sura. Han lät lastbilar driva upp sandmolm, körde fordongskolonner fram och tillbaka, sköt med luftvärnskanonerna. Allt för att få fienden att tro att hans styrka var större än den var eller att något var i görningen.

'Det behöver inte vara så komplicerat alltid. Inte ens för fransmän.

Helt riktig iakttagelse! Overksamhet leder aldrig till något gott.

Vissa forummedlemmar pratar om den franska "doktrinen", andra om Frankrikes "mobilisering" hit och dit. Men betänk då följande exempel: Ryssland gick in i Första världskriget utan att ha slutfört sin mobilisering. De ryska styrkorna blev hårt slagna av tyskarna i öst. Samtidigt tvingades tyskarna dirigera om ett antal divisioner till öst för att stoppa den ryska anstormningen, vilket gav livsnödvändig respit till de franska trupperna i väst. Fransmännen var på vippen att förlora kriget mot Tyskland, och vem vet hur den tyska blixtoffensiven hade avlöpt om även divisionerna i öst hade kunnat sättas in i striderna på fransk mark. Förmodligen hade Första världskriget slutat redan där - med tysk seger och inmarsch i Paris.

Så även i det här fallet: även om fransmännen hade misslyckats med stormningen av Siegfriedlinjen, så hade ett tyskt truppbortdragande från öst kunnat bli tungan på vågen och krigets utgång ett helt annat. Kvar skulle vi ha haft ett slaget Tyskland, ett overksamt Sovjetunionen i öst och en "oanvänd" MR-pakt.

/MC

[Artur Szulc]

Betänk att den första tyska förfrågan till Moskva beträffande när Kreml ansåg det som tillbörligt att gå in i östra Polen skickades till Kreml den 3 september: dagen då Storbritannien och Frankrike förklarade Tyskland krig.

Bara en tillfällighet kanske?
(Eller så har jag missat tidigare tyska propåer - kanske skickades det en redan 1 eller 2 september, men jag tror inte det).

[Terje]

Jag tycker att vi har missat en väsentlig detalj i diskussionen som hittills har rört hurvida frankrike militärt kunde åstadkomma a eller b. Frågan som är relevant i sammanhanget är vad frankrike politiskt och opinionsmässigt var beredda att acceptera. Var de franska politikerna villiga att offra (låt oss för argumentationens roll strunta i vad som är rimligt eller ej) 50000 stupade på en fullskalig offeniv mot tyskarnas linjer, vad hade den folkliga responsen på detta blivit? I det rådande läget betvivlar jag att det funnits ett folkligt stöd för den typen av operationer, utan stöd underifrån blir det rejäla svårigheter för ett demokratiskt land att ägna sig åt den typen av "anfallskrig".

[Stellan Bojerud]

Frankrike hade lovat Polen att:
1. Under tre dygn från krigsutbrottet sätta tryck på tyskarna med befintliga täcktrupper.
2. Efter mobilisering gå till offensiv senast 14:e krigsdygnet.

Detta gjorde man inte.

Tyskarna hade medio september 1939 enstast ammunition kvar för ca 30% av krigsförbanden - för tre (3) storstridsdagar. Tyskarna hade inget krut kvar (jag menar bokstavligen krut).

De tyska järnvägarna var redan överbelastade. Det rådde drivmedelsbrist. De tyska pansarförbanden hade förlorat mängder av stridsfordon genom krigshändelser, men ännu fler genom tekniska haverier och förslitning.

Att omgrupprera trupper från Polen till västgränsen var en långsam affär. En enda infanteridivision krävde ca 110 tågsätt, en pansardivision ännu fler. Medan ett fåtal prioriterade divisioner transporterades med järnväg, fick infanteridivisionerna i väntan på tåglägenhet fotmarschera med 4 km/tim. 40 km/dygn under tre dagar, därefter en vilodag. Jag föreställer mig att en omgruppering av stora styrkor från Polen till västgränsen bör ha tagit flera veckor.

Hade fransmännen marscherat i september 1939 hade kriget varit slut i november oavsett om fransmännen vann segrar eller ej, utan till följd av tysk logistik brutit samman.

Tyskland räddades den gången av att man fick ett halvår på sig för att tillverka ammunition, reparera stridsfordon, sätta upp nya förband samt tid att uppmarschera i väst.