Anfall på Tyskland i väst 1939

[ola]

Doktrinen kan vara offensiv eller defensiv (eller någon variant), med arméns träning, ledningssystem och krigsplaner anpassade efter densamma.

Precis!
Och det är väldigt tydligt och väsentligt när det gäller Frankrikes doktriner genom tiderna.

Var Franska styrkorna vuxna sin uppgift att gå in i Tyskland med den form av styrkor de hade
och skulle de klarat av den uppgiften......knappast....
Att ställa om från försvarsstrid till anfallstrid med den doktrin och förband som fanns
till förfogande så hade det inte slutat bra och slutat med fiasko.

Sedan kan man ju undra om den Franska soldaten var intresserad och ha kunskapen att lösa detta.

[Leopold]

Finns det någonstans orginaltexten till det Polsk-Franska avtalet och då helst inte på ryska.

Den texten har jag inte hittat, men avtalet mellan Storbritannien och Polen finns åtminstone tillgängligt:

Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939.

THE Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the Polish Government:

Desiring to place on a permanent basis the collaboration between their respective countries resulting from the assurances of mutual assistance of a defensive character which they have already exchanged:

Have resolved to conclude an Agreement for that purpose and have appointed as their Plenipotentiaries:

The Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland:

The Rt. Hon. Viscount Halifax, K.G., G.C.S.I., G.C.I.E., Principal Secretary of State for Foreign Affairs;

The Polish Government:

His Excellency Count Edward Raczynski, Ambassador Extraordinary and Plenipotentiary of the Polish Republic in London;

Who, having exchanged their Full Powers, found in good and due form, have agreed following provisions:-
ARTICLE I.

Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
ARTICLE 2.

(1) The provisions of Article I will also apply in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces.

(2) Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security of that Contracting Party, the provisions of Article I will apply, without prejudice, however, to the rights of the other European State concerned.
ARTICLE 3.

Should a European Power attempt to undermine the independence of one of the Contracting Parties by processes of economic penetration or in any other way, the Contracting Parties will support each other in resistance to such attempts. Should the European Power concerned thereupon embark on hostilities against one of the Contracting Parties, the provisions of Article I will apply.
ARTICLE 4.

The methods of applying the undertakings of mutual assistance provided for by the present Agreement are established between the competent naval, military and air authorities of the Contracting Parties.
ARTICLE 5.

Without prejudice to the foregoing undertakings of the Contracting Parties to give each other mutual support and assistance immediately on the outbreak of hostilities, they will exchange complete and speedy information concerning any development which might threaten their independence and, in particular, concerning any development which threatened to call the said undertakings into operation.
ARTICLE 6.

(1) The Contracting Parties will communicate to each other the terms of any undertakings of assistance against aggression which they have already given or may in future give to other States.

(2) Should either of the Contracting Parties intend to give such an undertaking after the coming into force of the present Agreement, the other Contracting Party shall, in order to ensure the proper functioning of the Agreement, be informed thereof.

(3) Any new undertaking which the Contracting Parties may enter into in future shall neither limit their obligations under the present Agreement nor indirectly create new obligations between the Contracting Party not participating in these undertakings and the third State concerned.
ARTICLE 7.

Should the Contracting Parties be engaged in hostilities in consequence of the application of the present Agreement, they will not conclude an armistice or treaty of peace except by mutual agreement.
ARTICLE 8.

(1) The present Agreement shall remain in force for a period of five years.

(2) Unless denounced six months before the expiry of this period it shall continue in force, each Contracting Party having thereafter the right to denounce it at any time by giving six months' notice to that effect.

(3) The present Agreement shall come into force on signature.

In faith whereof the above-named Plenipotentiaries have signed the present Agreement and have affixed thereto their seals.

Done in English in duplicate, at London, the 15th August, 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic.
(L.S.) HALIFAX.
(L.S.) EDWARD RACZYNSKI.

http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk19.asp

/G:son

Det hemliga tilläggsprotokollet saknas.

[MD650]

Var Franska styrkorna vuxna sin uppgift att gå in i Tyskland med den form av styrkor de hade
och skulle de klarat av den uppgiften......knappast....
Att ställa om från försvarsstrid till anfallstrid med den doktrin och förband som fanns
till förfogande så hade det inte slutat bra och slutat med fiasko.

.

Nää, precis!
Precis som du skriver "tillät" inte Frankrikes doktrin det.
Den franska doktrinen hade en avgörande betydelse för Västfälttågets utgång 1940.

[mythcracker]

Var Franska styrkorna vuxna sin uppgift att gå in i Tyskland med den form av styrkor de hade
och skulle de klarat av den uppgiften......knappast....

Vad vet du om det? Är det ditt eget antagande? Källbelägg gärna ditt påstående.

Jag kan bara säga det jag VET, och det jag vet är att tyskarna utrymde ett antal byar utan motstånd och backade till Siegfriedlinjen. Den var ännu inte färdigbyggd, utan hade mest stödjepunkter för infanteritrupperna. Fransmännen hade mer är 2.000 stridsvagnar (jag kan ta fram den exakta siffran), tyskarna hade 0 pansar i området. Flygplanen så: fransmännen/britterna hade ett övertag även där. Låt mig återkomma med fullständiga sifferuppgifter om det. Tyska trupper hade ett antal icke-fullödiga divisioner med dålig utrustning. Min bedömning (och även andras) skiljer sig från din. Jag tror att det hade tagit några dagar för fransmännen att passera Siegfriedlinjen, en vecka senare hade de kommit ut i det fria bakom de tyska försvarsverken och då hade vi fått se ett helt annat krig - ett krig på två fronter för tysk del! Men för detta krävdes det givetvis en fast och beslutsam politisk vilja från fransk sida.

/MC

Edit: tar bort "förvirrande" citat-TAG...

[MD650]

Var Franska styrkorna vuxna sin uppgift att gå in i Tyskland med den form av styrkor de hade
och skulle de klarat av den uppgiften......knappast....

Vad vet du om det? Är det ditt eget antagande? Källbelägg gärna ditt påstående.


/MC

Vems inlägg kommenterar du?

[Artur Szulc]

Det är riktigt, Leopold, det hemliga tillägget saknas i vilket Tyskland utpekas som den europeiska makten som det brittisk-polska avtalet riktades mot.

Vad gäller den franska arméns uppträdande i september 1939 så har jag egentligen inget mer att tillföra än det som står i Mfm. Vad man däremot kan kritisera fransmännen för är att de mer eller mindre ljög polackerna rakt upp i ansiktet efter att Tyskland gått till anfall. Å andra sidan; vilket i konflikten inblandat land har ett helt rent samvete åren 1939-1945? Inget.

[mythcracker]

Vems inlägg kommentar du?

Ditt. Jag trodde du kunde läsa den citerade texten som jag kommenterade.

/MC

[MD650]

Vems inlägg kommentar du?

Ditt. Jag trodde du kunde läsa den citerade texten som jag kommenterade.

/MC

Då ska du ta och läsa igenom texten och kontrollera vem som skrivit det!

[Hans]

Min bedömning (och även andras) skiljer sig från din.

Min fetstil.

Vilkas? Och vänligen inte en länk till någon obskyr rysk förnekelsesida som svar tack.

Och vi pratar om fransmännens förmåga att köra över Tyskland, inte hurivida de hade mer av X eller Y - vilket de f.ö. hade 1940 också.

MVH

Hans

[mythcracker]

Min bedömning (och även andras) skiljer sig från din.

Min fetstil.

Vilkas? Och vänligen inte en länk till någon obskyr rysk förnekelsesida som svar tack.

MVH

Hans

Förnekelse av vad?

/MC

[mythcracker]

Då ska du ta och läsa igenom texten och kontrollera vem som skrivit det!

Kontroll är bra. Ber ödmjukast om ursäkt.

/MC

[Hans]

Min bedömning (och även andras) skiljer sig från din.

Min fetstil.

Vilkas? Och vänligen inte en länk till någon obskyr rysk förnekelsesida som svar tack.

MVH

Hans

Förnekelse av vad?

/MC

Vad tror du själv att jag menar?

MVH

Hans

[mythcracker]

Vad tror du själv att jag menar?

MVH

Hans

Nej. Jag är inte bra på tankeläsning. Förtydliga gärna vad du menar.

/MC

[mythcracker]

Det hemliga tilläggsprotokollet till Halifax-Raczynski-pakten, 25 augusti 1939

http://ibicus-lj.livejournal.com/215984.html

Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th* August 1939

The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.

1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany.
(b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.

2. (a) The two Governments will from time to time determine by mutual agreement the hypothetical cases of action by Germany coming within the ambit of Article 2 of the Agreement.
(b) Until such time as the two Governments have agreed to modify the following provisions of this paragraph, they will consider: that the case contemplated by paragraph (1) of the Article 2 of the Agreement is that of the Free City of Danzig; and that the cases contemplated by paragraph (2) of Article 2 are Belgium, Holland, Lithuania.
(c) Latvia and Estonia shall be regarded by the two Governments as included in the list of countries contemplated by paragraph (2) of Article 2 from the moment that an undertaking of mutual assistance between the United Kingdom and a third State covering those two countries enters into force.
(d) As regards Roumania, the Government of the United Kingdom refers to the guarantee which it has given to that country; and the Polish Government refers to the reciprocial undertakings of the Roumano-Polish alliance which Poland has never regarded as incompatible with her traditional friendship for Hungary.

3. The undertakings mentioned in Article 6 of the Agreement, should they be entered into by one of the Contracting Parties with a third State, would of necessity be so framed that their execution should at no time prejudice either the sovereignty or territorial inviolability of the other Contracting Party.

4. The present protocol constitutes an integral part of the Agreement signed this day, the scope of which it does not exceed.
In faith whereof the undersigned, being duly authorized, have signed the present Protocol.

Done in English in duplicate, at London, the 25th* August 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic.

(signed) Edward Raczynski
(signed) Halifax

/MC

[Taisto]

Jag kan också anföra det faktum att i verkligheten (inte i teorin) behövde Sovjet en 3-mot-1-övermakt i februari 1940 för att knäcka Mannerheimlinjen. Sen kan man hålla på med formler och så, men verkligheten har talat sitt tydliga språk.

/MC

Det låter som en förenkling av militära teorier, och dessvärre även som en grov förfalskning av historien. Vilken källa ligger bakom dessa "fakta"?