Ingen rysk skam över historien (DN) - 1939

[Magnus L]

Allierat?

Jag frågar igen; hade Sovjet fog för sin rädsla för Tyskarna? Vad visar facit? Var det motiverat eller inte att skaffa sig en buffertzon? (Att ockupera Polen, Baltländerna och delar av Finland grät man säkert från Sovjetiskt håll inte över när man gjorde, men jag tror inte det hade gjorts i den omfattningen om man inte behövde skydda sig från Tyskland.Inte där och då iaf, ev hade det kommit senare....)

En ohelig allians mellan två diktaturer med olika ideologier. Facit visar, att Stalin litade på Hitler, som i sin tur aldrig hade för avsikt att respektera pakten. När anfallet kom sommaren 1941 var ryssarna totalt oförberedda. Buffertteorin håller inte, Ryssland hade förmodligen haft större nytta av en buffert av självständiga länder mellan sig och Tyskland. Resurserna kunde ha använts till att bygga upp den egna defensiva förmågan, nu hjälpte man i stället Tyskland genom att fylla på deras förråd.

/G:son

Stalin gjorde bedömningen/chansningen att Tyskland inte skulle vara ett hot redan 1941. Han ville köpa tid för själv blev han starkare i snabbare takt än Tyskland. Sen är det ju klart att Stalin hade en mental blockering m.a.p Tysklands avsikter vad gäller 1941, inte ens när anfallet verkligen kom verkar han ha viljat acceptera det som verklig, detta pga att han visste att Sovjet inte var redo än på ett par år och då kunde han inte acceptera tanken på ett Tyskt anfall.

Sen vad gäller handeln mellan Sovjet-Tyskland så finns det såklart frågetecken. Alternativen för Sovjet var i praktiken krig med Tyskland eller fortsatt handel. Hur det gått vid ett tidigarelagt krig har jag ingen bedömning på, men Stalin bedömde att det inte var det mest fördelaktiga, han ville till varje pris köpa tid. Rätt eller fel.

[tryggve]

Frågan är iofs hur tyskarna hade klarat ett krig mot ryssarna utan de leveranser av bl a olja och spannmål som man fick av Sovjetunionen fram till 1941? Men det har säkert diskuterats här tidigare...

[tryggve]

Allierat?

Tja, under finska vinterkriget så diskuterade man väl möjligheten att tyska fartyg skulle försörja sovjetiska ubåtar på patrull i Östersjön med bränsle o livsmedel. Vet inte hur pass långt man kom med det, iofs.

[Ben]

Sen vad gäller handeln mellan Sovjet-Tyskland så finns det såklart frågetecken. Alternativen för Sovjet var i praktiken krig med Tyskland eller fortsatt handel. Hur det gått vid ett tidigarelagt krig har jag ingen bedömning på, men Stalin bedömde att det inte var det mest fördelaktiga, han ville till varje pris köpa tid. Rätt eller fel.

Jo, men poängen här är att Lawrence resonemang här (och i andra trådar) i princip gått ut på att andra länder (exempelvis Sverige) agerade på ett alldeles förfärligt sätt när de på ett eller annat sätt underlättade det tyska angreppet mot Ryssland genom att de bl.a. gjorde realpolitiska överväganden (som i transiteringsfrågan). Sverige agerade, verkar han anse, moraliskt förkastligt i allra högsta grad.

När däremot Sovjet sensommaren 1939 gick in i en pakt med Tyskland och därefter bl.a. gick in i Polen och de baltiska staterna samt exporterade stora mängder råvaror till Tyskland var det enligt Lawrence utslag av kloka realpolitiska överväganden, nödvändiga av diverse olika skäl. Här vill han inte gå med på samma moraliska fördömanden som han själv utdelar över den svenska transiteringspolitiken.

[Niedzwiadek]

Dubbelmoralen flödar även i andra frågor. Polackerna var skurkar som återtog Teschen med 40% polsk befolkning medan moskoviterna "befriade" ukrainare, vitryssar och andra folkgrupper i polens östra delar som inte hade något intresse av bolsjevismen.

[mythcracker]

Dubbelmoralen flödar även i andra frågor. Polackerna var skurkar som återtog Teschen med 40% polsk befolkning medan moskoviterna "befriade" ukrainare, vitryssar och andra folkgrupper i polens östra delar som inte hade något intresse av bolsjevismen.

De 60% som var tjecker har aldrig varit polacker tidigare, varken 1000 år innan eller hösten 1938. De 65 procent däremot som var "ukrainare" i västra Ukraina kallade sig så sent som i början av 1600-talet fortfarande för "ryssar" (bl.a Bogdan Chmelnitskij skrev "det ryska folket" i sina brev 1648 och åren däromkring). En viss skillnad det. Låt vara att dessa "ukrainska ryssar" blev s.a.s. "förpolskade" efter en aggressivt förd katolsk politik på 1600- och 1700-talen. Vitryssar, ukrainare och ryssar var ursprungligen samma folk, med samma språk, samma religion och samma land i flera hundra år innan mongolerna, litauerna och polackerna kunde roffa åt sig var sitt stycke.

/MC

Edit: stavning

[Amund]

Om man betänker vilka erfarenheter de inblandade hade i upptakten till kriget så ser jag ett mycket tydligare motiv till de inblandades handlingar. Med facit i hand efter kriget är det lätt att missa att det är kunskaper som inte var kända för makthavarna -39.

Om vi börjar med Stalin så gjorde erfarenheterna från inbördeskriget att han var tillräckligt pragmatisk att ingå MR-pakten. Han visste att Tyskland var nyckeln till Sovjetunionens framtid. Man hade ju kohandlat tidigare med Bolsjevikerna eftersom dessa erkände Brest-Litovskfreden till skillnad mot alla andra så ett starkt och fientligt Tyskland kunde ha rysslands fortsatta öde i sin hand, och ett försvagat och politiskt splittrat Tyskland utgjorde det mest realistiska landet för Världskommunismen att fortsätta sin expansion i. De Kominternstyrda försöken till revolution utomlands under 20-talet som t.ex Spartakistupproret hade ju misslyckats, så om revolutionen skulle exporteras så bör Stalin ha insett att det måste ske med Röda arméns hjälp efter att tysklands och västs arméer förblött i en repris av det Stora kriget. Om nu Hitler erbjuder en pakt där den gamla fienden Polen som tidigare gett Boljsevikerna på pälsen krossas och upphör att existera så är det väl bara att tacka och ta emot. Hela detta scenario blir rimligt för mig om man utgår från att Stalins mål är en framtida expansion i ett sargat Tyskland och inte att försvara sig i första hand. Stalin visste att Hitler aldrig skulle anfalla honom utan att ett avgörande i väst först kommit, men vem i hela världen kunde då veta att kriget i väst skulle ta 4-5 veckor istället för 4-5 år som sist?

I Hitlers första världskrigshjärna utgjorde ju Sovjetunionen heller aldrig något hot och Röda arméns och den sovjetiska industrins krigspotential som byggts upp under västs nedrustningsperiod blev ju en överraskning för de flesta.

Vad gäller västmakterna så anser jag deras handlande vara höjden av anpassning men man måste komma ihåg att bägge var demokratier med svaga regeringar och en fri press i en mörk tid, så det var nog inte lika lätt för Frankrike och Storbritannien att kasta sina länder in i ett nytt storkrig. Dessutom rimmade ju faktiskt Hitlers krav bra med Wodrow Wilsons idéer om varje folks rättigheter som i t.ex Sudetallet, och betänk att det kan ha varit svårt att piska upp en krigsstämning för att Tyskland/Österrike (bara) återtog land som alltid lytt under Wien.

Mvh

[Amund]

Men ja, majoriteten av hobbyhistorikerna här (jag är själv en sådan, ok) på detta forum (och inte bara här) älskar att moralisera över MR-pakten och peka finger åt Ryssland och mena att ryssarna "inte har gjort upp med sitt förflutna", "saknar skam över historien", etc. etc. Men kritiken mot München-förräderiet är alltid väldig sparsam, nästintill obefintlig. När den väl förekommer (som i ett av de senaste inläggen här ovan) så har skribenterna oftast en "viss förståelse" för varför demokratierna gjorde som de gjorde, det var liksom en "tvungen manöver" från deras sida för att "bevara freden i Europa" etc. bla bla bla. Men när ryssen gör "en manöver" så är den alltid ond och välplanerad och syftar endast till att ockupera och förslava grannfolken, göra slut på demokratierna i dess närområde. Sådant ensidigt moraliserande vänder jag mig emot. Oavsett om det är du eller någon annan som gör sig skyldig till det.

/MC

Jag är medveten om att jag i mitt inlägg har lagt onda intentioner hos Stalin gentemot en mera förstående attityd för Väst, det har absolut inget med nationalitet att göra och jag ber om ursäkt om det uppfattats så. Anledningen är helt enkelt att nattioner med makt agerar nästan alltid hänsynslöst och egoistiskt även demokratier, men oftast i en begränsad utsträckning eftersom den personliga makten oftast inte är total och sakernas gång kan komma att granskas och rannsakas. Därför blir en totalitär stats avsikter och handlingar alltid hårdare bedömda.

USA, Storbritannien och Frankrike har väl alla också alltid handlat i eget intresse och där finns många exempel på osmakliga brott mot andra länder i patriotismens namn, men just i det här fallet ser jag inte några mer trovärdiga motiv till Munchenöverenskommelsen än de jag tidigare uppgivit.

[Zeta]

Jo, men poängen här är att Lawrence resonemang här (och i andra trådar) i princip gått ut på att andra länder (exempelvis Sverige) agerade på ett alldeles förfärligt sätt när de på ett eller annat sätt underlättade det tyska angreppet mot Ryssland genom att de bl.a. gjorde realpolitiska överväganden (som i transiteringsfrågan). Sverige agerade, verkar han anse, moraliskt förkastligt i allra högsta grad.

När däremot Sovjet sensommaren 1939 gick in i en pakt med Tyskland och därefter bl.a. gick in i Polen och de baltiska staterna samt exporterade stora mängder råvaror till Tyskland var det enligt Lawrence utslag av kloka realpolitiska överväganden, nödvändiga av diverse olika skäl. Här vill han inte gå med på samma moraliska fördömanden som han själv utdelar över den svenska transiteringspolitiken.

Ben, Du har slagit huvudet på spiken här, jag håller med till fullo

[Ben]

Men ja, majoriteten av hobbyhistorikerna här (jag är själv en sådan, ok) på detta forum (och inte bara här) älskar att moralisera över MR-pakten och peka finger åt Ryssland och mena att ryssarna "inte har gjort upp med sitt förflutna", "saknar skam över historien", etc. etc. Men kritiken mot München-förräderiet är alltid väldig sparsam, nästintill obefintlig. När den väl förekommer (som i ett av de senaste inläggen här ovan) så har skribenterna oftast en "viss förståelse" för varför demokratierna gjorde som de gjorde, det var liksom en "tvungen manöver" från deras sida för att "bevara freden i Europa" etc. bla bla bla. Men när ryssen gör "en manöver" så är den alltid ond och välplanerad och syftar endast till att ockupera och förslava grannfolken, göra slut på demokratierna i dess närområde. Sådant ensidigt moraliserande vänder jag mig emot. Oavsett om det är du eller någon annan som gör sig skyldig till det.

/MC

En av de saker jag har svårast att förstå när det gäller rysk historiesyn i det här sammanhanget är den envetna strävan att försvara Stalins agerande. För det var ju ändå han och hans meningsfränder i toppen som styrde Sovjetunionens öden under den aktuella perioden och de val som de gjorde lär inte ha byggt på opinionsundersökningar bland vanliga ryssar. Så varför ska då ättlingar till dessa vanliga ryssar så ofta känna ett behov av att försvara Stalin & co?

Varför inte bara två händerna och säga att Stalins agerande mot de baltiska staterna, mot Finland och mot Polen var förkastligt? Varför inte bara säga att det inte var den vanlige ryssen som bestämde att man skulle samarbeta med Hitler och exportera stora mängder för Tyskland viktiga råvaror?

[Magnus L]

Varför inte bara två händerna och säga att Stalins agerande mot de baltiska staterna, mot Finland och mot Polen var förkastligt? Varför inte bara säga att det inte var den vanlige ryssen som bestämde att man skulle samarbeta med Hitler och exportera stora mängder för Tyskland viktiga råvaror?

För att det inte är så okomplicerad verkligeten såg ut.

[Magnus L]

Sen vad gäller handeln mellan Sovjet-Tyskland så finns det såklart frågetecken. Alternativen för Sovjet var i praktiken krig med Tyskland eller fortsatt handel. Hur det gått vid ett tidigarelagt krig har jag ingen bedömning på, men Stalin bedömde att det inte var det mest fördelaktiga, han ville till varje pris köpa tid. Rätt eller fel.

Jo, men poängen här är att Lawrence resonemang här (och i andra trådar) i princip gått ut på att andra länder (exempelvis Sverige) agerade på ett alldeles förfärligt sätt när de på ett eller annat sätt underlättade det tyska angreppet mot Ryssland genom att de bl.a. gjorde realpolitiska överväganden (som i transiteringsfrågan). Sverige agerade, verkar han anse, moraliskt förkastligt i allra högsta grad.

När däremot Sovjet sensommaren 1939 gick in i en pakt med Tyskland och därefter bl.a. gick in i Polen och de baltiska staterna samt exporterade stora mängder råvaror till Tyskland var det enligt Lawrence utslag av kloka realpolitiska överväganden, nödvändiga av diverse olika skäl. Här vill han inte gå med på samma moraliska fördömanden som han själv utdelar över den svenska transiteringspolitiken.

Ja detta får du ju såklart ta med Lawrence, inte med mig. Märkligt inlägg av dig. Jag anklagar inte Sverige.

[Ben]

Varför inte bara två händerna och säga att Stalins agerande mot de baltiska staterna, mot Finland och mot Polen var förkastligt? Varför inte bara säga att det inte var den vanlige ryssen som bestämde att man skulle samarbeta med Hitler och exportera stora mängder för Tyskland viktiga råvaror?

För att det inte är så okomplicerad verkligeten såg ut.

Så du menar att Stalins politik hade en djup folklig förankring? Och av den anledningen måste dagens ryssar känna sig manade att försvara hans politik, eftersom de annars kritiserar sina egna far- och morföräldrar?

[Zeta]

En av de saker jag har svårast att förstå när det gäller rysk historiesyn i det här sammanhanget är den envetna strävan att försvara Stalins agerande. För det var ju ändå han och hans meningsfränder i toppen som styrde Sovjetunionens öden under den aktuella perioden och de val som de gjorde lär inte ha byggt på opinionsundersökningar bland vanliga ryssar. Så varför ska då ättlingar till dessa vanliga ryssar så ofta känna ett behov av att försvara Stalin & co?

Varför inte bara två händerna och säga att Stalins agerande mot de baltiska staterna, mot Finland och mot Polen var förkastligt? Varför inte bara säga att det inte var den vanlige ryssen som bestämde att man skulle samarbeta med Hitler och exportera stora mängder för Tyskland viktiga råvaror?

Tror inte att det är vanligt bland ryssar, och i synnerhet bland ryska historiker att försvara Stalins politik (om man nu kan kalla hans paranoia och massmord på sitt eget folk för politik). De allra flesta ryssar tar avstånd från Stalin och hans "politik". Även den tuffe patrioten Putin har idag fördömd MR pakten och kallat den "omoralisk"....

[M Corleone]

Det är alltid lätt att i efterklokhetens sken säga vad som var rätt och fel. Det enda som antagligen hade stoppat Hitler att invadera Polen är en allians mellan Västmakterna (UK och Frankrike) och Sovjet. Då hade Tyskland inringats av en ny entente. Av olika skäl blev en sådan allians aldrig verklighet. Västmakterna ville inte ge Stalin fria händer i baltikum och Stalin misstrodde om de verkligen skulle komma till Sovjets hjälp om Hitler anföll, med tanke på Tjeckoslovakiens öde kan man förstå Stalina misstro.

Genom MR-pakten så fick Stalin som han ville, fria händer i baltikum och andra delar av östeuropa och Hitler skulle inte bli inringad av övriga europeiska stormakter. En win-win situation för bägge diktatorerna. Stalin kunde utan att oroa sig västmakterna och Tyskland lägga under sig de områden som MR-pakten gav honom, västmakterna skulle knappast förklara krig mot Sovjet för några små europeiska randstaters skull när man befann sig i krig mot Tyskland. Stalin räknade kallt också med att Västmakterna skulle kunna balansera upp Tysklands makt. Frankrikes fall kullkastade bryskt Stalins planer och ingen annan europeisk stormakt fanns kvar på fastlandet för att balansera Tysklands makt, något som skakade Stalin djupt.

Polen, Baltikum och Finlands öden visar stormakternas iskalla realpolitik i en stormaktskonflikt och visar på sårbarheten både med eller utan allianser på strategiskt viktiga småstater inklämda mellan rivaliserande stormakter. Polen som var allierad med Västmakterna hade ingen större nytta av den alliansen och Baltikum och Finland lämnades till sitt öde.