Niklas Zetterlings böcker

[dc]

Det säger inte allt eftersom vi har en utveckling över hela kriget och vid Kursk är vi bara halvvägs.

Med tanke på att det år just inom det tidsintervallet som de största stridena rasade i öst så säger det mycket. Efter 6/6 1944 så var Tyskland i praktiken slaget, men lyckades ändå prestera mycket goda siffror i förlustutbyte i väst och ännu bättre i öst. Att sedan stora tyska enheter kapitulerade under de sista månaderna är kanske av mindre vikt, då den allierade överlägsenheten på alla plan var förkrossande och chansen till seger måste framstått som obetydlig för gemene tysk.

[Mathias Forsberg]

Det tror jag bestämt. Jag vill minnas att någon bok av Niklas Zetterling och/eller Michael Tamelander anger vissa siffror. Tyskarnas förlustutbyte mot de västallierade skulle i Normandie ha varit ca 2,7-1 vilket är ganska anmärkningsvärt då de allierade förfogade över så mycket större resurser.

Förlustutbytet är än större om man ser till de förluster som resulterade av ren strid. Närmare sex till ett inom den brittiska sektorn taget fritt ur eget minne. De allierade tog dock stora mängder fångar under senare delen av augusti 1944 som balanserade upp förlustration till en mer gynnsam balans. Siffrorna torde gå att få fram i någon av NZs Normandierelaterade böcker.

[dc]

Det tror jag bestämt. Jag vill minnas att någon bok av Niklas Zetterling och/eller Michael Tamelander anger vissa siffror. Tyskarnas förlustutbyte mot de västallierade skulle i Normandie ha varit ca 2,7-1 vilket är ganska anmärkningsvärt då de allierade förfogade över så mycket större resurser.

Förlustutbytet är än större om man ser till de förluster som resulterade av ren strid. Närmare sex till ett inom den brittiska sektorn taget fritt ur eget minne. De allierade tog dock stora mängder fångar under senare delen av augusti 1944 som balanserade upp förlustration till en mer gynnsam balans. Siffrorna torde gå att få fram i någon av NZs Normandierelaterade böcker.

Tack-
Jag har inte siffrorna här utan tog den jag publicerade ur minnet. Men det är ju betydelsen som är det meningsfulla här. De som vill tillskriva Röda Armén en kompetens motsvarande eller ens i närheten den tyska, är ute och seglar läckande jolle på stormigt hav. Minst sagt...

[Kraxpelax]

Vad gäller den allra högsta nivån, generalerna, har ju åtskillig evidens framlagts för att den kvalitativa skillnaden mellan Wehrmacht och Röda Armén inte var så stor på slutet. På basnivå är det en helt annan femma, då Röda Armén i motsats till Wehrmacht var allt annat än enhetlig.

Vad gäller det enkla fotfolket var den genomsnittliga kvaliteten på Röda Armén aldrig överdrivet hög, det rörde sig i stor utsträckning om efterhand sammanrafsat manskap som var i allmänhet sämre soldater än tyskar och finnar och måste drivas på med drakonisk militärjustis. Elittrupperna var nog så bra.

Förlustutbytet säger mycket och indikerar kvalitet på alla nivåer. Överlag tycks de västallierade och röda armén ha haft ett negativt utfall av ungefär samma storlek. De allierades bästa general, Patton, avviker från mönstret. Hans Tredje Armé tycks ha visat betydligt gynnsammare statistik än genomsnittet under Eisenhower. Britternas relativt höga förluster hänger nog samman med att de försvarade sig segare än amerikanerna och därmed tog betydligt mer artillerield, vilket var ett viktigt tyskt övervägande vid lokaliseringen av sin stora sista offensiv. Beakta också att Röda Armén forcerade betydligt hårdare än Eisenhower, och tillryggalade betydligt större avstånd mot betydligt hårdare motstånd per tidsenhet. Jag håller inte utan vidare med Zetterlings utan närmare agument framförda påstående att Röda Armén borde ha intagit Berlin redan hösten -44, något som dessutom skulle ställt sig omöjligt eftersom de västallierade skulle ha hunnit först om nu bara motsvarande normativt krav uppfyllts av dessa. Det är bra om man under diskussionen förutom detaljerad sakkunskap iakttar tankereda av samma kaliber.

Om vi sedan tittar på uppträdande under slutfasen finns det stora skillnader på den sovjetiska sidan, något som kan ha göra med olika frontbefälhavare, vilket styrker min tes att dessa, som förvisso agerade i dialog med Stavka och under dennas övergripande ledarskap, hade en hög grad av självständighet. I offensiven mot Ostpreussen begicks förfärliga grymheter under framför allt Gumbinnenoffensiven, vilket kan ha att göra med att denne leddes av Vatutins gamle protegé Tjernjakovskij som senare stupade i artillerield, en duglig general av judisk börd, vilket kan ha påverkat attityden. Lägg därtill Ilja Ehrenburgs hatsprängda propagandalinje ännu var i full kraft. Under följande strider tonade Röda Armén mycket hastigt ner detta slags propaganda, då man med allt fog fruktade att den skulle inspirera alltmer desperat motstånd ju närmara det fiendens kärnland man kom och alltså skulle bli i ökande grad kontraproduktiv.

Så har vi Berlin. Det blev en orgie i våldtäkter men inga större massakrer. Frågan är om det var någon skillnad mellan Zjukovs och Konjevs trupper härvidlag.

Jag har nyss läst Niklas Sennertegs bok Nionde arméns undergång. I Berlin var de civila förlusterna till följd av västallierade flygangrepp sammantaget ca 3 gånger större än för de avslutande gatustriderna. Det rörde sig sammanlagd om runt 80 000. I Berlin begagnade sig ryssarna av massiv eldkraft. Förlustutbytet i stupade var runt 1:2 till tysk förmån och stannade vid runt 30 000 inalles. Av Sennertegs bok synes framgå att Konjevs trupper, som hade att göra med Busses på slutet, visade ett ganska korrekt uppträdande mot civilbefolkning och tillfångatagna tyskar. Konjev var notorisk för hänsynslös krigföring men tycks ha haft gott pli på sina soldater.

I en annan tråd framhöll någon de västallierades luftherraväde inför eventuell sammandrabbning mellan dem och Röda Armén av det slag som Patton önskade sig. Man skall dock komma ihåg de skilda flygvapendoktrinerna. Novikovs flygflottor ägna sig i mycket ringa utsträckning åt jaktstrid. Det var sjturmovikerna m m som gällde, alltså attackflyg, som begagnades i massiv omfattning och med nog så imponerande resultat, inte minst under Bagrationoperationen.

På den tyska sidan visade man ursinnig kampanda, som motiverades av skräck för Röda Armén. Utbrytningen från Halbe, som räddade en spillra av Nionde Armén, var en enastående prestation från general Busse ner till menig okänd soldat. Ryssarna stred naturligtvis mer halvhjärtat, då den enskilde såhär nära kriggslutet hade ringa incitament att offra sig. På västfrontengällde det omvända, då Eisenhowers arméer paraderade. Skulle man av allt detta dra slutsatsen, att dessa var skyhögt överlägsna Wehrmacht, som i sin tur var lika skyhögt överlägsna Röda Armén? Naturligtvis inte.

Avslutningsvis reflekterar jag över de stora kittelslagen i Barbarossas upptakt. De sovjetiska gigantiska förlusterna i fråga om fångar väcker misstänksamhet genom dissonans med rapporter om rödarmister som forstatt kämpa och i stor utsträckning lyckats bryta sig ut genom alltför glesa tyska inringningar, samtidigt som man undrar vad det är för en armé tar hur stora förluster som helst och ändå kämpar vidare. För Kievslaget anges slentrianmässigt runt 665 000 tillfångatagna. Den siffran visar sig mycket tvivelaktig, då den baseras, icke på räkning av det verkliga antalet fångar, utan på officiella sovjetiska uppställningsnumeräruppgifter för aktuella förband. Det säger sig självt att det underlaget är milt sagt klent. I själva verket kan fångarnas antal vid första Kiev ha varit neremot hälften av den gängse, verkligen alltför okritiskt godtagna uppgiften. Den enkle rödarmisten, då huvudsakligen etnisk ryss, var alltså inte så dålig -41 även om generalerna var nog så knackiga.

Det är för mycket löskött här och var i debatten. Envar kommentator må i eget intresse bemöda sig om skärpning.

[Kraxpelax]

Det var sedan inte stridernas storleksordning frågan gällde, och för övrigt var totalt engagerat manskap under slagen i krigets slutskede ingalunda mindre än vid Kursk. Wehrmachts kvalitativa glans är ostridig, och man försvarade sig på östfronten med förtvivlat mod in i det sista, och det mot en förkrossande övermakt. Att en kompetent och högt motiverad försvarare med fördel av terräng och kortare förbindelselinjer gör långt mindre förluster än motståndaren oaktat långt underlägsna resurser är vad jag vet inte utanför erfarenhetsgrundad allmän regel för krig överhuvud taget. Man måste vidare ta hänsyn till de rent logistiska aspekterna, alltså i vad mån andra faktorer än fientlig aktivitet begränsar framryckningshastigheten. Av allt att döma var det just så det tyska misslyckandet att ta Moskva får i huvudsak förklaras. Det var General Lera som stoppade tyskarna. Det var svagt av den tyska krigsledningen att förbise en så elementär sak, en lättvindighet som måste nedsätta det allmänna omdömet om Wehrmacht ganska avsevärt. Ävenledes måste Röda Arméns framryckningstakt under sommaren 44 och framåt alltså bedömas mot denna bakgrund. Att på grundval av manskap och vapen enbart fastså vad mål som bör uppfyllas är bara för primitivt.

[Kjetil Aasland]

Att en kompetent och högt motiverad försvarare med fördel av terräng och kortare förbindelselinjer gör långt mindre förluster än motståndaren oaktat långt underlägsna resurser är vad jag vet inte utanför erfarenhetsgrundad allmän regel för krig överhuvud taget.

Det er nok desverre en påstand du vil ha meget store problemer med å belegge med data fra Østfronten, eller annensteds fra for den saks skyld. Det finnes ganske enkelt ingen slik korrelasjon. Tvert imot peker dataene utvetydig mot at ubalansen i tapene essensiellt var helt uavhengig av hvem som angrep og hvem som forsvarte seg, siden man konsistent finner langt større sovjetiske tap både når tyskerne angrep og når tyskerne forsvarte seg. Faktisk tenderte om noe tapene til å være verre fra sovjetisk synspunkt når tyskerne var på offensiven. Det som er av variasjon i tapsbyttet korrelerer først og fremst med to faktorer: Styrkeforholdet, og til en viss grad resultatet av kampene (Dvs, det mest negative tapsbyttet oppstår der hvor en av sidenes styrker is tor grad omringes og tilintetgjøres). Det er også en allmen tendens til en stadig mindre ufordelaktig tapsratio for russerne etterhvert som krigen skrider frem, men så er det jo også tilfellet at den Røde Arme ikke lenger ble utsatt for tilintetgjørelsesslag og at man kjempet med et stadig mer fordelaktig styrkeforhold.

Man måste vidare ta hänsyn till de rent logistiska aspekterna, alltså i vad mån andra faktorer än fientlig aktivitet begränsar framryckningshastigheten. Av allt att döma var det just så det tyska misslyckandet att ta Moskva får i huvudsak förklaras. Det var General Lera som stoppade tyskarna. Det var svagt av den tyska krigsledningen att förbise en så elementär sak, en lättvindighet som måste nedsätta det allmänna omdömet om Wehrmacht ganska avsevärt. Ävenledes måste Röda Arméns framryckningstakt under sommaren 44 och framåt alltså bedömas mot denna bakgrund. Att på grundval av manskap och vapen enbart fastså vad mål som bör uppfyllas är bara för primitivt.

Jeg ville vel hevde at det er adskillig mer primitivt å tilskrive vær- og terrengforhold en så grunnleggende effekt. Gjørmeperioden hadde en grunnleggende effekt på operasjonstempoet for begge sider på østfronten, men det dreier seg jo her om en midlertidig og forbigående virkning. Du viser svak kjennskap til Moskva-kampene i 1941 hvis du tror at gjørme stoppet den tyske fremrykningen - den ble gjenopptatt i full styrke så snart bakken frøs til, og ble først stoppet i harde defensive strider og deretter av den sovjetiske motoffensiven. Dette hadde naturligvis ikke vært mulig uten den massive styrkeoppbyggingen russerne gjennomførte i Moskvaområdet fra senhøsten av, hvilket vel rimeligvis må regnes som hovedelementet blant forklaringsfaktorene. Tyskernes kampkraft ble utvilsomt svekket av de store logistiske problemene man erfarte, men ikke mindre viktig var avdelingenes allment nedslitte tilstand som en følge av store tap i de forutgående stridene, kombinert med fraværet av forsterkninger og erstatningsmannskaper. Også sykdom og frostskader tæret kraftig på tyskernes styrke i denne perioden.

[Kjetil Aasland]

Förlustutbytet säger mycket och indikerar kvalitet på alla nivåer. Överlag tycks de västallierade och röda armén ha haft ett negativt utfall av ungefär samma storlek.

Dette er ikke riktig. Både i Nordafrika, Italia og i Nordvesteuropa var tyske og allierte tap langt nærmere hverandre enn de noensinne var på Østfronten.

Det säger inte allt eftersom vi har en utveckling över hela kriget och vid Kursk är vi bara halvvägs.

OK, prøver meg på svensk for moro skyld. Förlustutbytet bättrade sig något från sovjetisk synpunkt under andra halvlek 1943 och i 1944, men inte särskilt drastiskt. Det tycks fortfarande ha varit ungefär 3-4:1 senhösten 1944.

I Berlin begagnade sig ryssarna av massiv eldkraft. Förlustutbytet i stupade var runt 1:2 till tysk förmån och stannade vid runt 30 000 inalles.

Jag har ingen aning var Sennerteg har funnit den siffran, men man får beakta at det helt enkelt inte eksisterar pålitliga data för tyska förluster år 1945. Ingen vet med rimlig säkerhet ens ungefär hur många tyska soldater dog i Berlin, og även förlusterna i allmänhet kan blott grovt beräcknas, på ett grundlag som tyvärr blir rätt spekulativt. Det tycks dock rimligt att utgå ifrån at dom tyska förlusterna i detta skäde av striderna var relativt sett större enn tidigare. Men även ryssarna led hårt, dom förlorade ungefär 2 miljoner stupade, sårade och saknade 1945. Det förefaller tveksamt om tyskarna kan ha förlorad såpass mycket folk.

[Possi]

Antony Beevor refererar mycket i sin nya Normandie bok till Zetterling Tamelanders bok Avgörandest ögonblick.

[Artur Szulc]

Anthony B säger i en intervju i Allt om Historia (eller är det Populär Historia) att det inte har kommit en bok om Normandiekampanjen de senaste tjugo åren, dvs 1989-2009. Gavs inte Avgörandets Ögonblick ut 1995? Och så ska han tydligen också referera till den i sin nya bok...märkligt...

(OBS, jag ser verkligen fram emot att få läsa Zetterlings nya, Hitler mot Stalin - kampen på östfronten 1941-1945.

Många hälsningar från ett soligt Kosovo!

Artur

[B Hellqvist]

Det är väl snarare Zetterlings "Normandy 1944, German Military Organization, Combat Power and Organizational Effectiveness" från 2000 som Beevor har använt, och den boken är ju mer akademisk till sin natur. "Avgörandets ögonblick" har så vitt jag vet inte översatts till engelska. Robert Kershaws "D-Day - Piercing the Atlantic Wall" kom visserligen 1993, men behandlar främst D-dagen och den närmaste veckan, och inte själva kampanjen i Normandie som sådan.

[Mathias Forsberg]

Det är väl snarare Zetterlings "Normandy 1944, German Military Organization, Combat Power and Organizational Effectiveness" från 2000 som Beevor har använt, och den boken är ju mer akademisk till sin natur. "Avgörandets ögonblick" har så vitt jag vet inte översatts till engelska. Robert

Instämmer. Har Beevor beställt en översättning till engelska borde det ha framkommit. Dessutom är ovan nämnda bok den information som är av intresse för Beevor - skildringarna och berättelserna har han redan tillgång till.

[Possi]

Det är väl snarare Zetterlings "Normandy 1944, German Military Organization, Combat Power and Organizational Effectiveness" från 2000 som Beevor har använt, och den boken är ju mer akademisk till sin natur. "Avgörandets ögonblick" har så vitt jag vet inte översatts till engelska. Robert Kershaws "D-Day - Piercing the Atlantic Wall" kom visserligen 1993, men behandlar främst D-dagen och den närmaste veckan, och inte själva kampanjen i Normandie som sådan.

Du har helt rätt, jag trodde lite slarvigt att Normandy var det engelska namnet på Avgörandets ögonblick, har inhandlat både Beevor och Zetterlings nya och återkommer med kommentarer snart.

[Hans]

Du har helt rätt, jag trodde lite slarvigt att Normandy var det engelska namnet på Avgörandets ögonblick

Om det är någon tröst i sammanhanget är du inte den enda som gjort det misstaget - m.a.o. även jag

MVH

Hans

[Leopold]

Helt kort tillbaka till Churchills begäran om hjälp i början av januari 1945. Det gjordes enligt önskemål av Eisenhower. I ett hemligt telegram till sina stabschefer den 7 januari 1945 där han går igenom det förbittrade tyska motståndet och konstaterar:

The situation would be much relieved if the Russians launched a large offensive as the available replacements, etc., would then have to be divided between the east and the west.

Churchill erbjöd sig att intervenera hos Stalin å Eisenhowers vägnar vilket resulterade i den av mig tidigare citerade telegramväxlingen. Churchill förmedlade Stalins svar till Eisenhower som denne kommenterade:

Thank you for your most encouraging telegram. I burned it and have communicated its contents to no one except to the individual you suggested.

Källa: The Papers of Dwight David Eisenhower, The War Years, vol. IV, s. 2407 och 2412.

Att det verkligen var en begäran om avlastning delas också av den i väst förnämsta auktoriteten på östfronten, David Glantz i sin "When Titans Clashed" på s. 233:

In the crisis of the Bulge, the Western governments asked Stalin to take the pressure off them by resuming the offensive. Ultimately, as will be described, Stalin responded by launching his next major offensive eight days ahead of schedule.

Edit: snyggade till citaten. - B Hellqvist

[michalst]

hei, håper det er greit at jeg skriver på norsk, svensk kan jeg dessverre ikke.

Jeg har noen spørsmål angående Glantz til Niklas Zetterling, eller andre som vil kunne svare på det. Det gjelder disse trådene her:
-viewtopic.php?f=6&t=32534&start=15#p481789
-viewtopic.php?f=6&t=32534&start=15#p481792
-viewtopic.php?f=6&t=32534&start=30#p495383

Så vidt jeg klarer å se så kritiserer Zetterling tre bøker av Glantz
-When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler (1995)
-Battle for the Ukraine: The Korsun'-Shevchenkovskii Operation (Soviet (Russian) Study of War), Frank Cass Publishers, 2003
-The Battle of Kursk (1999)

Alle disse tre bøkene er "gamle" etter dagens målestokk. Siden 2003 har Glantz gitt ut flere. Er det funnet feil og/eller inkonsistenser i disse også? Personlig har jeg kun vært borti to bøker av Glantz, "from the don the the dnepr" og "the slaughterhouse". Den første er jeg ikke i stand til å kritisere da jeg ikke kjenner den delen av krigen så godt. Boka er også fra 1992 eller der omkring, så jeg antar at den kan være full av feil. Nylig kom det ut en annen bok av Glantz, "After Stalingrad" hvor muligens noen av episodene fra "from the don to the dnepr" er nevnt og da med mindre feil/ukonsistenser eller uten. "The slaughterhouse" derimot (som dog er skrevet av flere forfattere) nevner blant annet at Zjukov var stor og briliant strateg, etc. Leser man derimot Suvorov så skriver han det motsatte. (Personlig så tror jeg mer på Suvorov). Så et mer konkrett spørsmål, hvordan er de nyeste bøkene til Glantz? Har du/dere funnet masse feil og innkonsistenser i dem eller? Jeg tenker da på følgende bøker
-After Stalingrad
-Red Storm Over the Balkans
-To the Gates of Stalingrad
-Armageddon in Stalingrad


mvh
Michal