"Fakta"koll - avrättade tyska generaler

[HJ]

Jag har stött på en slags "trivia"-uppgift som jag är lite tveksam till, men hoppas att forumdeltagarna kanske kan bekräfta eller avfärda.

[quote="Tv-spelet "Bully" "]In WWII, the Germans lost 126 generals. 84 of these were executed by Hitler. [/quote]

Visserligen dör sällan generaler av fiendens kulor utan av andra orsaker, men ändå. Ett av Hitler beordrat självmord kan jag nog acceptera som en slags avrättning, t.ex Rommel. Men, som sagt, är det någon som vet bättre?

/Håkan

[Stilleben]

Jag har stött på en slags "trivia"-uppgift som jag är lite tveksam till, men hoppas att forumdeltagarna kanske kan bekräfta eller avfärda.

[quote="Tv-spelet "Bully" "]In WWII, the Germans lost 126 generals. 84 of these were executed by Hitler.

Visserligen dör sällan generaler av fiendens kulor utan av andra orsaker, men ändå. Ett av Hitler beordrat självmord kan jag nog acceptera som en slags avrättning, t.ex Rommel. Men, som sagt, är det någon som vet bättre?

/Håkan[/quote] Är det inte bara ett TV-spel?

Enligt http://de.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%B6 ... _Juli_1944 , avrättades p.g.a. 20 juli-attentatet mot Hitler något mer än 20 generaler och grad däröver, inberäknat några som föredrog självmord. Det kan knappast vara några fler.

[Hexmaster]

Axis History har en relevant tråd där samma fråga ställs.
AHF: Field Marshals and Generals who were executed

Här är en källa som man letat reda på. Åtminstone utseendet talar för den. Men mer detaljerad än att "84 German Generals were executed by Hitler" är den inte.
http://www.world-war-2.info/facts/

(Vid skummande ser jag ett antal minst lika iögonenfallande uppgifter. Som att Graf Spee skulle ha "köpts av britterna", eller att tyskarna var i minoritet i Waffen SS, eller en lustig anekdot med Niels Bohr som säkert är påhittad. Här finns åtminstone mycket att diskutera.)

[HJ]

Detta börjar bli intressant: En av många upprepad siffra, men ingen som presenterar något direkt stöd för den. I AHF-tråden nämnd av Hexmaster finns en annan länk

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

Där siffrorna 136 döda generaler, varav 84 avrättade (istället för 126 som nämndes ovan). En direkt källhänvisning saknas, men ett antal böcker nämns. Spontant tycker jag att siffrorna borde vara ganska enkla (men möjligtvis något tidsödande) att belägga givet att man har tillgång till rätt källor. Eftersom 20-juli-attentatet ger siffror i storleksordningen 30-40 st så saknas det ganska många. Å andra sidan kan jag tänka mig att det skedde åtskilliga avrättningar de sista månaderna i Berlin.

Kan någon tipsa om något lämpligt standarverk?

@Stilleben: tv-spelet har ingenting med andra världskriget att göra, utan uppgiften dyker upp bland en hel räcka med "värdelöst vetande" (varav en del är sant och en del är påhitt).

/Håkan

[Urban]

Googlade lite:

på http://www.ww2f.com/wwii-general/20836- ... -wwii.html nämns boken Armaggedon av Hastings och att det i den står ungefär såhär:

"In the Second world war twenty-two Generals were executed by Hitler. Another 963 died or were posted missing on active service. An astonishing 110 killed themselves."

It seems that 188 of those died as PoWs, many postwar and 58 were executed by the allies, though the suicide figure stands.

Finns även följande på http://www.ww2talk.com/forum/general/64 ... d-ww2.html:

According to this source: Josef Folttmann and Hanns Möller-Witten: Opfergang der Generale : die Verluste der Generale und Admirale und der im gleichen Dienstrang stehenden sonstigen Offiziere und Beamten im Zweiten Weltkrieg Then the numbers is listed as such:

Heer – H
Luftwaffe – L
Marine – M
Waffen-SS – W
Polizei – P
Total – T

KIAs
H: 223
L: 20
M: 18
W: 19
P: 9__
T: 289

Accidents
H: 30
L: 15
M: 4
W: 3
P: -__
T: 52

Suicides
H: 64
L: 16
M: 11
W: 12
P: 7__
T: 110

Executed by the Germans
H: 20
L: -
M: 1
W: 1
P: -__
T: 22

Executed by the Allies
H: 33
L: 4
M: -
W: 16
P: 5__
T: 58

Died as POWs
H: 128
L: 27
M: 16
W: 4
P: 13__
T 188

Died of health problems
H: 145
L: 25
M: 20
W: 3
P: 3__
T: 196

MIAs
H: 32
L: 6
M: 3
W: 5
P: 2__
T: 48

Total
H: 675
L: 113
M: 73
W: 69
P: 39_
T: 963

[Stilleben]

Detta börjar bli intressant: En av många upprepad siffra, men ingen som presenterar något direkt stöd för den. I AHF-tråden nämnd av Hexmaster finns en annan länk

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

Där siffrorna 136 döda generaler, varav 84 avrättade (istället för 126 som nämndes ovan). En direkt källhänvisning saknas, men ett antal böcker nämns. Spontant tycker jag att siffrorna borde vara ganska enkla (men möjligtvis något tidsödande) att belägga givet att man har tillgång till rätt källor. Eftersom 20-juli-attentatet ger siffror i storleksordningen 30-40 st så saknas det ganska många. Å andra sidan kan jag tänka mig att det skedde åtskilliga avrättningar de sista månaderna i Berlin.

Kan någon tipsa om något lämpligt standarverk?

@Stilleben: tv-spelet har ingenting med andra världskriget att göra, utan uppgiften dyker upp bland en hel räcka med "värdelöst vetande" (varav en del är sant och en del är påhitt).

/Håkan

http://de.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%B6 ... _Juli_1944 som jag åberopade och även Axis-sidan, ger inte mer än något över 20 generaler och likställda, litet beroende på hur man räknar. Men det fanns ju en hel del andra högre grader,som majorer och överstar, som också avrättades.

Känt är att Hitler i slutskedet utnämnde alla möjliga orter till "fästningar", som till varje pris skulle hållas och där befälhavaren tydligen kunde hotas med dödsstraff om han utrymde orten. Jag vet dock inte något exempel där så blev fallet. Det nämns på axissidan generallöjnant Hermann Becker som tydligen avrättades för defaitism, men jag tror inte att Hitler var inblandad. Men kanske någon vet mer om detta och om det fanns några fler?

Den ende general som inte var inblandad i 20-juliattentatet och som säkert blev avrättad på Hitlers order tror jag var
Hermann Fegelein, som var generallöjnant i Waffen SS (och gift med Eva Brauns syster!) och som i Berlin under de kritiska aprildagarna 1945 ertappades med att försöka desertera. Hitler skall ha varit motvillig till avrättningen, men gick med på det "för att upprätthålla stridsmoralen".

[Stefan]

Jag undrar, Hitler var ju ganska friskt med att entlediga generaler. Kanske är det därifrån som myten uppstod?

Dvs, någon tog för givet att en entledigad = snart därefter avrättad??

[HJ]

Tack Urban för att du hittade den listan, som åtminstone har en tydlig hänvisning. Det övertygade i alla fall mig. Jag måste erkännna att jag aldrig riktigt funderat över hur många generaler det fanns från början. Ärligt talat, om någon bett mig om en gissning hade jag nog sagt runt 100 (om alternativen varit 10 respektive 1000). Min ursprungliga misstanke mot siffrorna 126 döda generaler varav 84 avrättade att det var för höga, men sett till Urbans (Josef Folttmann och Hanns Möller-Witten) lista var det en grav underskattning. Om självmord skall likställas med avrättning vill säga. Hursomhelst kan vi lugnt avfärda andemeningen i det ursprungliga påståendet, att den vanligaste dödsorsaken var Hitlers missnöje, ungefär som när Darth Vader uttrycker sitt missnöje med rymdimperiets amiraler i stjärnornas krig.

Mellan tummen och pekfingret: hur många generaler fanns det i tyska armén under andra världskriget? Vilka grader räknas som general för respektive vapenslag?

/Håkan

[von Adler]

Alla över grad av överste räknades som generaler i tyska armén vad jag vet - Generalmajor, Generalleutnant, General (der Kavallerie, Artilleri, Infanterie, Panzertruppen), Generaloberst, Generalfeldmarschall. Den kommenderande officeren för en division skulle vara Generalmajor (vilket naturligtvis inte alltid vad fallet).

Waffen SS hade dessutom egna ranker, Oberführer (en slags brigadgeneral utan motsvarighet i Heer, mig veterligen, jag vet inte om den räknas som en generalsrang), Brigadeführer (motsvarar Generalmajor), Gruppenführer, Obergruppenführer, Oberstgruppenführer, Riechsführer-SS (motsvarar respektive Heer-rang i ordningen).

Det fanns ju en hel del pensionerade generaler från första världskriget och mellankrigstiden och skedde väl en hel del befodringar också. Ska jag höfta skulle jag gissa på att det fanns kanske 600-700 generalspersoner i Tyskland som gjorde någon slags aktiv tjänst 1939-1945?

[Niklas Zetterling]

Jag känner inte till det totala antalet generaler som tjänstgjorde i tyska krigsmakten, men det måste röra sig om flera tusen. En lista jag har ger minst 2500 namn på generaler som tjänstgjorde under andra världskriget och den inluderar inte Waffen-SS eller marinen. Jag tror inte den är komplett.

[HJ]

Om man gör ett snabbt överslag: 13 miljoner soldater, 3000 generaler ger c:a 4300 soldater per "general". Jag tycker inte det är orimligt (det är åtminstone mycket rimligare än 13 miljoner soldater på 100 generaler)... I alla fall om alla med grad högre än överste (eller motsvarande i andra vapenslag) kan kallas general.

/Håkan

[Stefan]

Om man gör ett snabbt överslag: 13 miljoner soldater, 3000 generaler ger c:a 4300 soldater per "general". Jag tycker inte det är orimligt (det är åtminstone mycket rimligare än 13 miljoner soldater på 100 generaler)... I alla fall om alla med grad högre än överste (eller motsvarande i andra vapenslag) kan kallas general.

/Håkan

javisst, det var väl inte bara divisionschefen som var general. Jag antar att hans vice många gånger var också generalsperson. Definitivt så i de ännu högre nivåerna. En del i de högre staberna var väl också generaler. Dvs, det måtte ha funnits en hel del generaler som fastän äkta militärer inte hade personlig ansvar för någon trupp.

[Stilleben]

Jag undrar, Hitler var ju ganska friskt med att entlediga generaler. Kanske är det därifrån som myten uppstod?

Dvs, någon tog för givet att en entledigad = snart därefter avrättad??

Det ligger nog någon sanning i detta!

Hitler utövande ju inte några dömande funktioner, men det är klart att domstolar och ståndrätter tog hänsyn till hans önskemål (läs raseri!) beträffande 20-julimännen. Men annars tycks hans ingripanden ha varit fåtaliga, oavsett om det gällde generaler eller deras underställda.

Ett 20-tal generaler och tiotalet officerare, varav flera med majors och överstes grad, som deltog i den 20 juli och som avrättades rör det sig således om.

Ett annat känt fall är Remagenbron, jag tar det ur http://www.remagen.de/deutsch/2/1/4/

"I slutet av andra världskriget stod den under första världskriget byggda bron i centrum för ett världshistoriskt intresse. Den tyska ledningen hade tidigare inte tillmätt bron någon strategisk betydelse och det fanns därför få stationerade trupper inom området. På grund av de snabba allierade framstötarna förbereddes bron för att sprängas, vilket dock misslyckades. Den 7 mars 1945 kunde allierade trupper inta bron och därefter använda den till att slussa över sina trupper till Rhens högra sida. Inom 24 timmar kunde de allierade förstärka brohuvudet med 18 infanteribataljoner och vid sidan av den gamla bron bygga tre nya pontonbroar. Företaget försatte Hitler i raseri, då han misstänkte sabotage och lät arkebusera fem av sina officerare, sedan de dömts till döden av en ståndrätt."

Men finns det några fler fall ?

[Belisarius]

Om man gör ett snabbt överslag: 13 miljoner soldater, 3000 generaler ger c:a 4300 soldater per "general". Jag tycker inte det är orimligt (det är åtminstone mycket rimligare än 13 miljoner soldater på 100 generaler)... I alla fall om alla med grad högre än överste (eller motsvarande i andra vapenslag) kan kallas general.

/Håkan

javisst, det var väl inte bara divisionschefen som var general. Jag antar att hans vice många gånger var också generalsperson. Definitivt så i de ännu högre nivåerna. En del i de högre staberna var väl också generaler. Dvs, det måtte ha funnits en hel del generaler som fastän äkta militärer inte hade personlig ansvar för någon trupp.

Det låter rimligt, vilket väl f.ö. gäller för fler organisationer än de tyska? US Army hade ju många generaler utan divisionsbefäl (eller högre). Generallöjtnanter kunde ju också ha befäl för regementen om det behövdes, om inte annat för specialstyrkor, även om det traditionellt skulle varit en överstes område...?

[Hexmaster]

Jo, jag trodde också att generalerna var betydligt färre än vad de alltså var. Där ser man.

Om överåriga hedersgeneraler också räknas så har vi förresten en här: