Kunde Fall Weiss utvecklats på ett annat sätt?

Hotdog · Inlägg av **Hotdog** » 19 november 2006, 18:46

Jag har pratat lite med en Polack på ett annat forum som är väldigt nationalistisk. Han hävdar att det inte var den polska armén eller dess kämparglöd som det var något fel på utan skyllde på England att Polen blev invaderat av Tyskland.

Nu till min fråga: Finns det ett realistiskt scenario där England och/eller Frankrike kunde ha sänt direkt militär hjälp till Polen för att stoppa tyskarna i startblocken? Vad skulle krävts?

Artur Szulc · Inlägg av **Artur Szulc** » 19 november 2006, 19:36

Ack dessa polacker...

Efter Tjeckoslovakien borde polackerna ha insett att det inte gick att lita på någon förutom sig själv. En militär allians med Litauen hade varit bra, men de högdragna polackerna valde att bete sig som en stormakt, trots att den saknade såväl de militära som ekonomiska förutsättningarna till det. Det allra bästa hade varit ett stötta Tjeckoslovakien 1938, men nej nej, polackerna hjälper istället Hitler att stycka upp landet, och tar ett område som främst beboddes av tjecker.
(Visserligen hade tjeckerna tagit Teschen redan 1919 trots ett gällande gränsavtal, men dock)

Nej, det fanns inget scenario där fransmännen/britterna hade kunnat ge polackerna direkt militär hjälp. Möjligheten att bedriva ett luftkrig mot Tyskland var heller inget alternativ, eftersom tyskarna hade över 800 jaktplan stationerade kvar på baser i Tyskland. Därtill var varken fransmän eller britter intresserade av att bistå polackerna.

Den enda chansen för polackerna hade varit att förlita sig på sig själva, ignorerat de brittiska och franska påtryckningarna och mobiliserat fortare, samt utfört ett djupt återtåg de Polens östra delar. Det scenariot var ju som vi vet omöjligt att genomföra efter den 17.

Men. När fransmännen väl gick över gränsen den 6/7 september, så borde de rimligen ha fått indikationer på hur "starkt" det tyska försvaret var. De tyska förbanden retirerade och endast mindre strider utspelade sig. Ett högre tryck i väst hade kanske tvingat tyskarna att dirigera bort förband från den polska fronten.

Artur (en sån där polack

)

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 19 november 2006, 20:03

Efter Molotov-Ribbentropspaktens fullbordande så var Polens öde beseglat, omringat av två stormakter som bestämt sig för att stycka upp landet. Hade Polen lyckats spela ut Tyskland och Sovjet mot varandra eller att Sovjet att anslutit sig till västmakterna i en ny stor entente så hade nog Polen klarat sig. Storbritannien och Frankrike saknade vid krigsutbrottet offensiv kapacitet för att sätta press på Tyskland vid västfronten vilket gjorde att Tyskland i lugn och ro kunde besegra Polen. Polens fall var ett diplomatiskt misslyckande både från Polens såväl som västmakternas sida och slutpunkten på en lång rad av diplomatiska nederlag, Rhenlandet, Anschluss och Munchen.

Hotdog · Inlägg av **Hotdog** » 20 november 2006, 01:05

Tack för svaren, ska prata allvar med min polack nu.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 20 november 2006, 10:11

M Corleone skrev:Hade Polen lyckats spela ut Tyskland och Sovjet mot varandra eller att Sovjet att anslutit sig till västmakterna i en ny stor entente så hade nog Polen klarat sig.

En nyckelmening i Michaels utmärkta analys.

Men Polen var, milt uttryckt, misstänksam mot Sovjet. Med facit i hand vet vi att det gjorde de rätt i. Men det var också det enda de gjorde rätt - med sin totala frånvaro av fingertoppskänsla och frånvaro känslan för situationens krav. Den öppna, aggressiva fientligheten mot Sovjet var inte statsmannaskap. Förvisso, det mesta var skrävel och propaganda, och det visste säkert Sovjet. Men om en tänkbar blivande allierad låter så, blir tanken inte långt från att istället försöka liera sig med med fienden istället...

Feldwebel Otto · Inlägg av **Feldwebel Otto** » 24 november 2006, 21:23

M Corleone skrev:Efter Molotov-Ribbentropspaktens fullbordande så var Polens öde beseglat, omringat av två stormakter som bestämt sig för att stycka upp landet. Hade Polen lyckats spela ut Tyskland och Sovjet mot varandra eller att Sovjet att anslutit sig till västmakterna i en ny stor entente så hade nog Polen klarat sig. Storbritannien och Frankrike saknade vid krigsutbrottet offensiv kapacitet för att sätta press på Tyskland vid västfronten vilket gjorde att Tyskland i lugn och ro kunde besegra Polen. Polens fall var ett diplomatiskt misslyckande både från Polens såväl som västmakternas sida och slutpunkten på en lång rad av diplomatiska nederlag, Rhenlandet, Anschluss och Munchen.

Jag tror nog inte att en stor-entent med sovjetiskt deltagande var något alternativ som Polen överhuvudtaget övervägde. Och varför skulle de alliera sig med ett land som hade större initiala territoriekrav än Tyskland?

Och Polen hade näppeligen kunnat spela ut Tyskland mot Sovjet utan att själva hamna i mitten.

Vad som däremot kunnat ske om Tyskland haft en vettigare ledning, dvs en tysk ledning utan Hitler o Ribbentrop, är att som Göring föreslog privat, "ge Polen Litauen mot Danzig o Korridoren" samt en tysk-polsk non-aggretionspakt

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 25 november 2006, 01:16

Jag kan bara reptera stanislavs post - polackerna var utlämnade till sig själva och de agerade för sent och på fel sätt.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 25 november 2006, 11:25

Feldwebel Otto skrev:. Och varför skulle de alliera sig med ett land som hade större initiala territoriekrav än Tyskland?

Förlåt, hade de anspråk mot Polens territorium även innan augusti 39? Att polackerna inte litade på dem sedan kriget 1920vet vi, men fanns det alltså kraftfulla officiella fordringar under mellanperioden??

Kanske ett hål i mina historiekunskaper.

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 25 november 2006, 12:58

Feldwebel Otto skrev:
M Corleone skrev:Efter Molotov-Ribbentropspaktens fullbordande så var Polens öde beseglat, omringat av två stormakter som bestämt sig för att stycka upp landet. Hade Polen lyckats spela ut Tyskland och Sovjet mot varandra eller att Sovjet att anslutit sig till västmakterna i en ny stor entente så hade nog Polen klarat sig. Storbritannien och Frankrike saknade vid krigsutbrottet offensiv kapacitet för att sätta press på Tyskland vid västfronten vilket gjorde att Tyskland i lugn och ro kunde besegra Polen. Polens fall var ett diplomatiskt misslyckande både från Polens såväl som västmakternas sida och slutpunkten på en lång rad av diplomatiska nederlag, Rhenlandet, Anschluss och Munchen.
Jag tror nog inte att en stor-entent med sovjetiskt deltagande var något alternativ som Polen överhuvudtaget övervägde. Och varför skulle de alliera sig med ett land som hade större initiala territoriekrav än Tyskland?

Och Polen hade näppeligen kunnat spela ut Tyskland mot Sovjet utan att själva hamna i mitten.

Vad som däremot kunnat ske om Tyskland haft en vettigare ledning, dvs en tysk ledning utan Hitler o Ribbentrop, är att som Göring föreslog privat, "ge Polen Litauen mot Danzig o Korridoren" samt en tysk-polsk non-aggretionspakt

Tvärtom så hade en ny stor entente löst de flesta av Polens säkerhetspolitiska problem, man hade till och med kunnat kosta på sig att vara neutral. Västmakterna och Sovjet hade ändå inte stillatigande kunnat se på när Tyskland attackerade Polen utan hade varit tvungna att agera. Och man får inte heller glömma att Stalin, även om han hatade polackerna sedan sitt eget misslyckade fältåg mot Warzawa på 1920-talet, i slutändan var en pragmatiker. Han hade nog avstått territoriella krav mot Polen om västmakterna gett han exempelvis fria händer i baltikum. Nu var det istället Hitler som gav han vad han ville och han trodde att Hitler och västmakterna skulle ta ut varandra så att inte Sovjet blev inblandade i konflikten. Det sägs att den som blev mest chockad av Frankrikes fall var inte fransmännen eller engelsmännen utan Stalin. Nu fanns det ingen annan kontinental stormakt kvar att hålla i Tyskland i schack och då spelade de alla tyska löften om vänskap på pappret liten och ingen roll i slutändan.

Feldwebel Otto · Inlägg av **Feldwebel Otto** » 29 december 2006, 20:38

Stefan skrev:
Feldwebel Otto skrev:. Och varför skulle de alliera sig med ett land som hade större initiala territoriekrav än Tyskland?

Förlåt, hade de anspråk mot Polens territorium även innan augusti 39? Att polackerna inte litade på dem sedan kriget 1920vet vi, men fanns det alltså kraftfulla officiella fordringar under mellanperioden??

Kanske ett hål i mina historiekunskaper.

Den bit sovjet slutgiltigt tog 1945 var iofs mindre än den som införlivades i delningen 1939. Mellankrigs-Polen var betydligt större i öster än det tidigare tsarryska storfurstedömet Polen, det fanns betydande områden som Sovjet inväntade ett bra tillfälle att 'återta'. Exempelvis stora delar av Gallizien med staden Lwow/Lemberg. Staden var polsk, landsbygden till stor del ukrainsk/rutensk befolkning (Stanislav får ev rätta mig här).
Dessutom ville man gärna införliva Karpato-ukraina från Tjeckoslovakien. Allt detta gjordes 1945.

Att polacker inte 'litade på' sovjet är nog ett grovt understatement.

Fläsket · Inlägg av **Fläsket** » 30 december 2006, 22:57

skyllde på England att Polen blev invaderat av Tyskland.

Helt fel är det inte, må vara överförenklat.

England och Frankrike verkar ju ha givit en mängd storstilade löften om hjälp till Polen som nog kunde bidragit till att Polen inte var lika försiktigt som de borde varit i sin utrikespolitik.

Det hjälper inte heller att ganska mycket exakt alla underskatttat tysklands slagkraft trots det relativt låga antalet mekaniserade förband.

(Jodå, Fläsket lever.)

M Corleone · Inlägg av **M Corleone** » 31 december 2006, 09:43

Man får inte glömma att Polen hade ett mycket utsatt strategiskt läge, inklämd mellan två fientligt inställda stormakter. När Molotov-ribbentrop pakten fullbordades så blev det rent utav ett omöjligt läge. Polen borde också insett efter Tjeckoslovakiens öde att garantier från Västmakterna inte var att lita på, men då var det antagligen för sent att göra någonting annat. Att skylla på västmakterna för Polens nederlag är som någon sa förenklat. Västmakterna förklarade ju faktiskt Tyskland krig den här gången, något som Hitler inte räknat med, sen att man inte hade den militära kapaciteten att just då hjälpa Polen är en annan sak.