Atombomberna, rätt eller fel?
Re: Atombomberna, rätt eller fel?
Finns de som argumenterar att atombomberna var bra för Japan i det långa loppet genom att de slapp bli invaderade av ryssar och uppstyckade på samma sätt som Korea och Tyskland.
Jag har inte hittat den här tråden förränn nu, så jag skummade igenom den lite snabbt, ursäkta om jag repeterar vad som redan sagts.
Jag vill förtydliga att de "fakta" jag ger i min utsvävning här är baserad på massor av luddiga minnen och mycket muntlig information. "Åtskilliga" eller "stor del" kan vara "25%" eller "mer än i sverige", det är inte mängden som är relevent. Jag försöker förmedla min känsla i ämnet och därför uppger jag information som jag uppfattat dem så att ni ska förstå mitt resonemang. Jag hoppas ni har överseende med eventuella faktafel.
Jag har varit i Nagasaki, där första bomben föll, där även det "officiella" atombombsmuseumet finns. Det är en ganska deprimerande utställning som visar konsekvenserna av det direkta bombandet och även lite av konsekvenserna av det radioaktiva avfallet. Det är ganska omfattande skador på både staden och omfattande omgivning som skett. I dag har man otroligt stora problem att få igång jordbruk och ekonomi även om staden frodas befolkningsmässigt trots händelsen, japan är helt enkelt för tätbefolkat för att inte utnyttja hela ytan. Stor del av befolkningen och djuren (vet inte %, japaner är specialister på att dölja allt man skäms för) lider av mutationssjukdomar (om man säger så på svenska?) och eventuellt jordbruk i hela regionen är (borde vara) otjänligt.
I skolan jag besökte (jag ingick i en "Education-grupp", det var alltså inte för att kolla på bombens konsekvener som fick mig till skolan) hade man massor av specialklasser med "handikappade" barn, det vill säga stor % med barn som fått hjärnskador av strålnigsdoser. Vid frågor om detta slätade man över detta och mumlade nåt om strålskador.
Några vänner som var med på resan fick också besöka ett av de åtskilliga sjukhus som finns i regionen, där en stor del av ekonomin går åt till att ta hand om stråldosrelaterade sjukdomar. Här var man något öppnare med att besvara frågor om bombens konsekvenser på folkhälsan, men som vanligt locket på när kommer in på detaljer.
Bara genom att vistas som turist i staden en tid, ger dig en stråldos, som innan Tjernobyl var en livsdos för en normalsvensk (antagligen efter Tjernobyl också?). (OBS, det här har påståtts muntligt, jag har inga tillförlitliga källor på påståendet).
Släktingar till mig som jobbar med kärnkraft påstår att den dos du får genom att vara i Nagasaki under en dag (om nu ovanstående påstående har någon substans i sig), inte skulle tillåta dig att passera ut ur den strålningssluss man har som säkerhetsskydd utan att "skrubbas" (kontrolleras och eventuellt saneras), men när jag var där så var det ingen som reflekterade över detta. Inte ens vi som besökte staden (på ett regeringsprojekts initiativ) fick någon information om eventuella faror. Man har helt enkelt avdramatiserat skadorna och de skador det kan ge på bekostnad av folks almänbildning. Det tjänar ju sitt syfte, folk är lugna i frågan.
Folk bor i området, arbetar och frodas. Det syns lixom inte på stan att det är ett radioaktivt katastrofområde. Japan är för tätbefolkat för att ha råd att inte ha bosättare där och därför finns det varken en kritisk debatt eller ordentlig forskning på området.
Jag vet inte hur dom gör med jordbruksprodukter och sånt, jag såg massor av jordbruk där, men om dom används till "självhushållning" eller om det exporteras har jag ingen aning om.
Japaner är ju ett lustigt släkte. Kritik mot andra nationer är något man håller käft om. I diskussioner i internationella diskussionsgrupper vägrar gemene japan hävda att USA gjorde en ond handling i och med bombandet. Japaner är ju kända för att följa vad överordnade sagt, men in dom här diskussionerna kändes det smått absurt, speciellt som man så klart kunde se konsekvenserna.
Jag vet ju vad jag tycker om det här, det är en av dom värsta handlingar människan någonsin gjort, likställd med koncentrationsläger och andra folkutrotningar som skett med jämna mellanrum.
Anledningen till att jag tycker det är så hårt är framförallt eftersom det så drastiskt drabbar även kommande generationer. Och för att vi så enkelt köpt vinnarens historia i försvarandet av handlingen.
Visst, det satte någon slags avslut på de japanska aggressionerna, men i mina ögon var det ett aldeles för stort "overkill". Ett "overkill" som jag faktiskt inte fattar hur eftervärlden ens kan försöka försvara i termer som att det "sparade människoliv i förlängningen". Japan var på väg ut ur kriget och USA var väl medvetna om detta med tanke på de förhandlingar som förts mellan dem. Frågan är om det verkligen var värt att slänga ut bomberna för att få en TOTAL kapitulation?
Ekonomiskt: Ja, det har gagnat USA:s ekonomi extremt mycket att vara med om att få igång det "japanska undret". Det ger en förklaring till varför man ville sänka dom till fotknölarna.
Säkerhetspolitiskt: Ja, det har uppenbarligen lyckats att sätta japanerna på plats. Det är först på senare år som Japan har tillåtits (av USA) att göra militära aktioner utomlands (Irak?). Kanske hade japan varit mer aggresiva om man inte satt dem i koppel? Jag är skeptisk till det med tanke på hur utarmade dom var efter 2VK, men jag köper argumentet.
Ekologiskt: Nej, att framtvinga en ekologisk katastrof som inte går att sanera inom en överskådlig framtid är inte försvarbart. Speciellt inte som det drabbar djurliv, jordbruk och liknande som i sin tur drabbar ett större område än det drabbade.
Samvetsmässigt: Nej, behöver jag kommentera?
Vi köper vinnarens historia som vanligt. Människan har alltid gjort det och det luktar på den här diskussionen som att det här fallet inte är ett undantag.
Jag vill förtydliga att de "fakta" jag ger i min utsvävning här är baserad på massor av luddiga minnen och mycket muntlig information. "Åtskilliga" eller "stor del" kan vara "25%" eller "mer än i sverige", det är inte mängden som är relevent. Jag försöker förmedla min känsla i ämnet och därför uppger jag information som jag uppfattat dem så att ni ska förstå mitt resonemang. Jag hoppas ni har överseende med eventuella faktafel.
Jag har varit i Nagasaki, där första bomben föll, där även det "officiella" atombombsmuseumet finns. Det är en ganska deprimerande utställning som visar konsekvenserna av det direkta bombandet och även lite av konsekvenserna av det radioaktiva avfallet. Det är ganska omfattande skador på både staden och omfattande omgivning som skett. I dag har man otroligt stora problem att få igång jordbruk och ekonomi även om staden frodas befolkningsmässigt trots händelsen, japan är helt enkelt för tätbefolkat för att inte utnyttja hela ytan. Stor del av befolkningen och djuren (vet inte %, japaner är specialister på att dölja allt man skäms för) lider av mutationssjukdomar (om man säger så på svenska?) och eventuellt jordbruk i hela regionen är (borde vara) otjänligt.
I skolan jag besökte (jag ingick i en "Education-grupp", det var alltså inte för att kolla på bombens konsekvener som fick mig till skolan) hade man massor av specialklasser med "handikappade" barn, det vill säga stor % med barn som fått hjärnskador av strålnigsdoser. Vid frågor om detta slätade man över detta och mumlade nåt om strålskador.
Några vänner som var med på resan fick också besöka ett av de åtskilliga sjukhus som finns i regionen, där en stor del av ekonomin går åt till att ta hand om stråldosrelaterade sjukdomar. Här var man något öppnare med att besvara frågor om bombens konsekvenser på folkhälsan, men som vanligt locket på när kommer in på detaljer.
Bara genom att vistas som turist i staden en tid, ger dig en stråldos, som innan Tjernobyl var en livsdos för en normalsvensk (antagligen efter Tjernobyl också?). (OBS, det här har påståtts muntligt, jag har inga tillförlitliga källor på påståendet).
Släktingar till mig som jobbar med kärnkraft påstår att den dos du får genom att vara i Nagasaki under en dag (om nu ovanstående påstående har någon substans i sig), inte skulle tillåta dig att passera ut ur den strålningssluss man har som säkerhetsskydd utan att "skrubbas" (kontrolleras och eventuellt saneras), men när jag var där så var det ingen som reflekterade över detta. Inte ens vi som besökte staden (på ett regeringsprojekts initiativ) fick någon information om eventuella faror. Man har helt enkelt avdramatiserat skadorna och de skador det kan ge på bekostnad av folks almänbildning. Det tjänar ju sitt syfte, folk är lugna i frågan.
Folk bor i området, arbetar och frodas. Det syns lixom inte på stan att det är ett radioaktivt katastrofområde. Japan är för tätbefolkat för att ha råd att inte ha bosättare där och därför finns det varken en kritisk debatt eller ordentlig forskning på området.
Jag vet inte hur dom gör med jordbruksprodukter och sånt, jag såg massor av jordbruk där, men om dom används till "självhushållning" eller om det exporteras har jag ingen aning om.
Japaner är ju ett lustigt släkte. Kritik mot andra nationer är något man håller käft om. I diskussioner i internationella diskussionsgrupper vägrar gemene japan hävda att USA gjorde en ond handling i och med bombandet. Japaner är ju kända för att följa vad överordnade sagt, men in dom här diskussionerna kändes det smått absurt, speciellt som man så klart kunde se konsekvenserna.
Jag vet ju vad jag tycker om det här, det är en av dom värsta handlingar människan någonsin gjort, likställd med koncentrationsläger och andra folkutrotningar som skett med jämna mellanrum.
Anledningen till att jag tycker det är så hårt är framförallt eftersom det så drastiskt drabbar även kommande generationer. Och för att vi så enkelt köpt vinnarens historia i försvarandet av handlingen.
Visst, det satte någon slags avslut på de japanska aggressionerna, men i mina ögon var det ett aldeles för stort "overkill". Ett "overkill" som jag faktiskt inte fattar hur eftervärlden ens kan försöka försvara i termer som att det "sparade människoliv i förlängningen". Japan var på väg ut ur kriget och USA var väl medvetna om detta med tanke på de förhandlingar som förts mellan dem. Frågan är om det verkligen var värt att slänga ut bomberna för att få en TOTAL kapitulation?
Ekonomiskt: Ja, det har gagnat USA:s ekonomi extremt mycket att vara med om att få igång det "japanska undret". Det ger en förklaring till varför man ville sänka dom till fotknölarna.
Säkerhetspolitiskt: Ja, det har uppenbarligen lyckats att sätta japanerna på plats. Det är först på senare år som Japan har tillåtits (av USA) att göra militära aktioner utomlands (Irak?). Kanske hade japan varit mer aggresiva om man inte satt dem i koppel? Jag är skeptisk till det med tanke på hur utarmade dom var efter 2VK, men jag köper argumentet.
Ekologiskt: Nej, att framtvinga en ekologisk katastrof som inte går att sanera inom en överskådlig framtid är inte försvarbart. Speciellt inte som det drabbar djurliv, jordbruk och liknande som i sin tur drabbar ett större område än det drabbade.
Samvetsmässigt: Nej, behöver jag kommentera?
Vi köper vinnarens historia som vanligt. Människan har alltid gjort det och det luktar på den här diskussionen som att det här fallet inte är ett undantag.
Det var en mycket märklig inställning, du menar alltså att kärnvapenexplosionerna påverkade den japanska ekonomiska utvecklingen positivt? Förklara gärna detta lite mer, varför skulle den japanska ekonomin varit sämre om man inte utsatts för kärnvapenattacken?Franq skrev:Ekonomiskt: Ja, det har gagnat USA:s ekonomi extremt mycket att vara med om att få igång det "japanska undret". Det ger en förklaring till varför man ville sänka dom till fotknölarna.
Det är inget argument. Kärnvapen har också utvecklats nått enormt sen Fat Man och Little Boys tid. Grundprincipen/definitionen är dock typ den samma idag som då när det gäller både C- och kärnvapen.LasseMaja skrev:Det håller jag inte med om, C-stridsmedlen har utvecklats en hel del sedan 1vk. och det är fråga om helt andra vapen i en modern C-stridsarsenal jämfört med den man hade under 1vk.
När jag skrev beslut så menade jag det inte bokstavligt (likt jag inte menade det bokstavligt att c-medel ine användts sen 1vk). Världen insåg vidden och effekten av C-medel och kärnvapen genom att använda dem på stackars människor. Det har varit ett oskrivet beslut, en regel i krig att den som använder kärnvapen eller c-medel kommer att få det mot sig också. Iom att alla vet den ohyggliga effekten de har så undviker folk att använda dem.
Vi människor lider av att vi oftast lär oss endast efter våra misstag. Det är tråkigt att vissa "misstag" ska innefatta enorma mängder människors död.
Står dock fast vid att Hiroshima-bombingen tyvärr var ett pris som fick betalas. Mycket tragiskt för alla individer som utsattes för lidande... För alla andra realistiska lösningar jag kan se skördat fler liv. Sen är jag iofs kritisk att de Nagasaki. En bomb hade räckt för att visa sin totala överlägsenhet.
Intressant det som skevs om naturtillståndet i Nagasaki. Är det någon som lyckas hitta pålitliga uppgifter som beskriver det medicinska tillståndet för natur och befolkning i områderna idag?
Nej, du misstolkade mig. Läs om citatet du skickade med "det har gagnat USA:s ekonomi extremt mycket".LasseMaja skrev:Det var en mycket märklig inställning, du menar alltså att kärnvapenexplosionerna påverkade den japanska ekonomiska utvecklingen positivt? Förklara gärna detta lite mer, varför skulle den japanska ekonomin varit sämre om man inte utsatts för kärnvapenattacken?Franq skrev:Ekonomiskt: Ja, det har gagnat USA:s ekonomi extremt mycket att vara med om att få igång det "japanska undret". Det ger en förklaring till varför man ville sänka dom till fotknölarna.
Jag menar att den ekonomiska aspekten var en stor anledning till att USA fällde bomberna.
Man var mån om en total kapitulation där Japan var tvungna att skriva om hela sin konstitution (det lyckades dom uppenbarligen med).
Det japanska undret hade aldrig varit möjligt om inte amerikanska företag hade kunnat investera på sina egna villkor. Men det är klart, man kanske kan tolka det som att det var bra att bomba för att USA skulle kunna vara med och stötta det Japanska undret. Jag tror nog att dom hade klarat av att resa sig ändå, men det kanske hade tagit lite längre tid.
Men det får vi aldrig reda på.
Jämför med vad man försöker göra/gör i irak just nu, det är i stora drag exakt samma händelsförlopp, förutom att i mot japan så startade inte USA kriget.
Jag lämnar Irak-kopplingen eftersom den inte hör hemma här.Franq skrev: Jag menar att den ekonomiska aspekten var en stor anledning till att USA fällde bomberna.
Man var mån om en total kapitulation där Japan var tvungna att skriva om hela sin konstitution (det lyckades dom uppenbarligen med).
Det japanska undret hade aldrig varit möjligt om inte amerikanska företag hade kunnat investera på sina egna villkor. Men det är klart, man kanske kan tolka det som att det var bra att bomba för att USA skulle kunna vara med och stötta det Japanska undret. Jag tror nog att dom hade klarat av att resa sig ändå, men det kanske hade tagit lite längre tid.
Jag måste ställa en fråga, menar du att USA fällde de två kärnladdningarna med det uttalade syftet att det japanska undret skulle ske 20 år senare? Om så skulle vara fallet så måste OSS eller vilka nu som var ansvariga för den analysen ha förtjänat ett antal medaljer.
Vilket som du förstå jag ställer mig en aning tveksam inför.
MVH
Hans
Nej det menar jag inte.
Men det är ingen hemlighet att amerikanerna hade planer på att hitta mer fotfäste i asien. Enligt en föreläsare som var med på resan Rabinder Malik(tror han var proffessor i internationell ekonomihistoria, det är 10 år sen så jag minns inte exakt, han var indier i alla fall och har bl.a arbetat för FN som rådgivare) som var med på resan hade amerikanerna redan innan kapitulationen börjat prospektera handelsmöjligheter i det "nyerövrade" landet.
Det här är ju ingen direkt ny företeelse, jag antar att de normandiska hövdingarna började drömma om vilka provinser dom skulle få förläna i England långt innan Hastings var nedblodat och det var ungefär det jag menade med Irakkopplingen (förlåt om jag frestade till ämnesbyte).
Jag försöker inte påstå att det var därför man krigade mot japanerna, eller att man A-bombade enbart i syfte att skapa en bra ekonomi.
Jag tror att EN av anledningarna var att skrämma japanen så "ner i skorna" att den inte protesterar när man sedan klampar in på deras mark, upprättar militärbaser, skriver om grundlagen och tar över delar av ekonomin.
Jag tycker teorin låter trolig, jag ser ingen annan anledning till varför man annars skulle vara så jävla puckad att man låter fälla en atombomb i det läget kriget stod, man visste väl något om vilka konsekvenser radioaktivitet ger? Eller?
Men det är ingen hemlighet att amerikanerna hade planer på att hitta mer fotfäste i asien. Enligt en föreläsare som var med på resan Rabinder Malik(tror han var proffessor i internationell ekonomihistoria, det är 10 år sen så jag minns inte exakt, han var indier i alla fall och har bl.a arbetat för FN som rådgivare) som var med på resan hade amerikanerna redan innan kapitulationen börjat prospektera handelsmöjligheter i det "nyerövrade" landet.
Det här är ju ingen direkt ny företeelse, jag antar att de normandiska hövdingarna började drömma om vilka provinser dom skulle få förläna i England långt innan Hastings var nedblodat och det var ungefär det jag menade med Irakkopplingen (förlåt om jag frestade till ämnesbyte).
Jag försöker inte påstå att det var därför man krigade mot japanerna, eller att man A-bombade enbart i syfte att skapa en bra ekonomi.
Jag tror att EN av anledningarna var att skrämma japanen så "ner i skorna" att den inte protesterar när man sedan klampar in på deras mark, upprättar militärbaser, skriver om grundlagen och tar över delar av ekonomin.
Jag tycker teorin låter trolig, jag ser ingen annan anledning till varför man annars skulle vara så jävla puckad att man låter fälla en atombomb i det läget kriget stod, man visste väl något om vilka konsekvenser radioaktivitet ger? Eller?
Även om du ber om ursäkt för att du försöker förmedla en känsla och inte fakta så måste jag ändå ifrågasätta både dina fakta och känsla...
Vi pratar här om kanske om en av de mest undersökta populationer och områden vi har i historien och något förenklat är resultaten är ganska tydliga.
Närmast en fördubbling av leukemifallen
Totalt en ca 10% förhöjning av cancerrisk (inklusive Leukemi)
När det gäller genetiska defekter har man ännu inte hittat någon förhöjning av detta bland de som exponerats för strålning.
Foster (under vissa veckor) utsattat för strålning får lägre IQ ju mer strålning de exponerats för.
Strålningsnivåer är i dag närmast omätbara och ligger långt under bakgrundstrålningen.
Sen måsta jag fråga dig om du tror att folk skulle vara lugna om de visste det du beskriver nedan (och du lyckades få reda på som turist!)
Vi pratar här om kanske om en av de mest undersökta populationer och områden vi har i historien och något förenklat är resultaten är ganska tydliga.
Närmast en fördubbling av leukemifallen
Totalt en ca 10% förhöjning av cancerrisk (inklusive Leukemi)
När det gäller genetiska defekter har man ännu inte hittat någon förhöjning av detta bland de som exponerats för strålning.
Foster (under vissa veckor) utsattat för strålning får lägre IQ ju mer strålning de exponerats för.
Strålningsnivåer är i dag närmast omätbara och ligger långt under bakgrundstrålningen.
Sen måsta jag fråga dig om du tror att folk skulle vara lugna om de visste det du beskriver nedan (och du lyckades få reda på som turist!)
Franq skrev: Jag har varit i Nagasaki, där första bomben föll, där även det "officiella" atombombsmuseumet finns. Det är en ganska deprimerande utställning som visar konsekvenserna av det direkta bombandet och även lite av konsekvenserna av det radioaktiva avfallet. Det är ganska omfattande skador på både staden och omfattande omgivning som skett. I dag har man otroligt stora problem att få igång jordbruk och ekonomi även om staden frodas befolkningsmässigt trots händelsen, japan är helt enkelt för tätbefolkat för att inte utnyttja hela ytan. Stor del av befolkningen och djuren (vet inte %, japaner är specialister på att dölja allt man skäms för) lider av mutationssjukdomar (om man säger så på svenska?) och eventuellt jordbruk i hela regionen är (borde vara) otjänligt.
I skolan jag besökte (jag ingick i en "Education-grupp", det var alltså inte för att kolla på bombens konsekvener som fick mig till skolan) hade man massor av specialklasser med "handikappade" barn, det vill säga stor % med barn som fått hjärnskador av strålnigsdoser. Vid frågor om detta slätade man över detta och mumlade nåt om strålskador.
Några vänner som var med på resan fick också besöka ett av de åtskilliga sjukhus som finns i regionen, där en stor del av ekonomin går åt till att ta hand om stråldosrelaterade sjukdomar. Här var man något öppnare med att besvara frågor om bombens konsekvenser på folkhälsan, men som vanligt locket på när kommer in på detaljer.
Bara genom att vistas som turist i staden en tid, ger dig en stråldos, som innan Tjernobyl var en livsdos för en normalsvensk (antagligen efter Tjernobyl också?). (OBS, det här har påståtts muntligt, jag har inga tillförlitliga källor på påståendet).
Släktingar till mig som jobbar med kärnkraft påstår att den dos du får genom att vara i Nagasaki under en dag (om nu ovanstående påstående har någon substans i sig), inte skulle tillåta dig att passera ut ur den strålningssluss man har som säkerhetsskydd utan att "skrubbas" (kontrolleras och eventuellt saneras), men när jag var där så var det ingen som reflekterade över detta. Inte ens vi som besökte staden (på ett regeringsprojekts initiativ) fick någon information om eventuella faror. Man har helt enkelt avdramatiserat skadorna och de skador det kan ge på bekostnad av folks almänbildning. Det tjänar ju sitt syfte, folk är lugna i frågan.
Jag tror, som jag och andra har sagt tidigare i tråden, att man inte kan titta med dagens kunskap på dåtidens beslutfattare. Man var "så puckad" att fälla kärnladdningarna av den enkla enledningen att det var krig. Amerikanska soldater dog varje dag och man visste inte när kriget skulle ta slut - här har man medlet att mer eller mindre garanterat få slut på kriget direkt. Kunskaperna om långvariga effekter fanns säkert i vissa vetenskapskretsar men de var huvudsakligen obekräftade teorier - så sent som på femtiotalet utsatte man sina egna för för höga strålningsdoser i samband med provsprängningar. Även om effekten hade varit mer kända så hade man nog inte tvekat - det var krig och 200 000 fiender döda plus ett antal till efter ett tag är ett billigt pris jämfört med de förluster som hade kommit av operation Olympic (konventionell invasion av Japan). Valet mellan "några hundra tusen fiender döda och inga egna döda" kontra "minst lika många fiender döda och kanske 50 000 egna döda" är förhållandevis lätt. Att det finns ett antal människor som med facit i hand har synpunkter och försöker att smutskasta beslutet är kanske förståligt eftersom vi har idag en sådan otrolig antipati mot kärnvapnen. Man gissar vilt när kriget skulle ha tagit slut ändå och man försöker få Sovjetunionens inträde till att vara huvudanledningen till kapitulationen. Dessa teorier underblåstes av den Sovjetiska "fredspropagandan" under det kalla kriget och sorgligt nog tror många fortfarande på den.Franq skrev:Nej det menar jag inte.
Men det är ingen hemlighet att amerikanerna hade planer på att hitta mer fotfäste i asien. Enligt en föreläsare som var med på resan Rabinder Malik(tror han var proffessor i internationell ekonomihistoria, det är 10 år sen så jag minns inte exakt, han var indier i alla fall och har bl.a arbetat för FN som rådgivare) som var med på resan hade amerikanerna redan innan kapitulationen börjat prospektera handelsmöjligheter i det "nyerövrade" landet.
Det här är ju ingen direkt ny företeelse, jag antar att de normandiska hövdingarna började drömma om vilka provinser dom skulle få förläna i England långt innan Hastings var nedblodat och det var ungefär det jag menade med Irakkopplingen (förlåt om jag frestade till ämnesbyte).
Jag försöker inte påstå att det var därför man krigade mot japanerna, eller att man A-bombade enbart i syfte att skapa en bra ekonomi.
Jag tror att EN av anledningarna var att skrämma japanen så "ner i skorna" att den inte protesterar när man sedan klampar in på deras mark, upprättar militärbaser, skriver om grundlagen och tar över delar av ekonomin.
Jag tycker teorin låter trolig, jag ser ingen annan anledning till varför man annars skulle vara så jävla puckad att man låter fälla en atombomb i det läget kriget stod, man visste väl något om vilka konsekvenser radioaktivitet ger? Eller?
Självfallet fanns det planläggning för vad som skulle ske efter kriget - också ekonomisk planering men att tro att det inverkade på beslutet att fälla bomberna tror jag inte på.
Kärnladdningarna fälldes under krig för att få slut på kriget och det lyckades de med. Sorgligt nog dog många människor då och av efterverkningarna. Turligt nog har kärnladdningar inte använts i strid sedan dess paradoxsalt nog delvis på grund av att man såg effekten.
MVH
Hans
Edit - stavning
Jag vet inte om detta skrivits tidigare, men en anledning till att man ville i grunden besegra både Japan och Tyskland var att undvika en ny "dolkstötsteori" på samma sätt som skedde efter WW1. Nu blev verkligen ländernas stridskrafter i grunden besegrade och det gav möjligheterna att erkänna sig besegrade och gå vidare.Franq skrev: Jag tycker teorin låter trolig, jag ser ingen annan anledning till varför man annars skulle vara så jävla puckad att man låter fälla en atombomb i det läget kriget stod, man visste väl något om vilka konsekvenser radioaktivitet ger? Eller?
Att sedan atombomberna känns onödiga för att uppnå fred i fallet Japan är ju uppenbart eftersom att japanernas kapitulationsvillkor innan bomberna var att de skulle få behålla sin kejsare, men de allierade vill inte ha några villkor alls. Nu fick Hirohito sitta kvar ändå, så visst bär det lite smak av skarp-övning även om det kanske var bra att världen avskräcktes från användandet av sådana vapen i framtiden.
Angående traditionella bombningar så rekommenderar jag starkt Peter Englunds essä "När man kämpar mot vidunder" från essäsamligen "Brev från nollpunkten" om hur 45000 hamburgare dog på ett par nätter under Bomber Harris överinseende.
http://www.peterenglund.se/nollsample3.htm
//GL
Jag är ledsen men den analysen tycker jag inte håller. Först och främst så har du det faktum att C-stridsmedel har använts efter 1 .vk och sedan även det faktum att kärnvapen fortsätter att utvecklas inte minst av USA trots att USA inte har något direkt hot mot sig sedan Sovjet föll.Skarek skrev:När jag skrev beslut så menade jag det inte bokstavligt (likt jag inte menade det bokstavligt att c-medel ine användts sen 1vk). Världen insåg vidden och effekten av C-medel och kärnvapen genom att använda dem på stackars människor. Det har varit ett oskrivet beslut, en regel i krig att den som använder kärnvapen eller c-medel kommer att få det mot sig också. Iom att alla vet den ohyggliga effekten de har så undviker folk att använda dem.
Effekten av de fällda kärnvapnen förskräckte nog endast de som redan var anhängare till fred och humanism. Jag tror inte att Hiroshima och Nagasaki alls skulle förhindra militanta krigsförespråkare från att använda kärnvapen igen. Som du tidigare mycket riktigt påpekade så resonerar man inte alltid rationellt och detta är nog något som vi har mycket goda exempel på i dagens värld.
Den effekt som kärnvapnen hade var att de dödade en oerhörd massa människor. Alla andra påstådda effekter om att det förkortade kriget, avskräckte från senare kärnvapenanvändning, sparade liv etc är bara spekulationer som inte kan bevisas. Man är dessutom inne på mycket farliga tankegångar när man börjar försvara massmord med tankegångar om att det på sikt är nödvändigt eller att man tack vare detta massmord kunde undvika det ena eller det andra möjliga framtidsutveckling.
Först och främst så avslutade det kriget. Det kan alla hålla med om. Om freden kommit iaf är bara spekulationer men troligen hade den iaf inte kommit så abrupt.LasseMaja skrev:Alla andra påstådda effekter om att det förkortade kriget, avskräckte från senare kärnvapenanvändning, sparade liv etc är bara spekulationer som inte kan bevisas. Man är dessutom inne på mycket farliga tankegångar när man börjar försvara massmord med tankegångar om att det på sikt är nödvändigt eller att man tack vare detta massmord kunde undvika det ena eller det andra möjliga framtidsutveckling.
Vidare tror jag denna diskussionen bygger mycket på typ 2 olika sätt att se på världen. Det finns ena sidan som aldrig tycker det är rätt att ta människors liv och den sidan som typ hållningen "Lite svinn får man räkna med" (oj vad jag kommer bli påhoppad för den formuleringen).
De olika synena går att beskriva med ett verklighetsbaserat fall som togs upp när vi läste filosofi i skolan.
En båt sjunker utanför Kanada i full storm. En av livbåtarna blir överbelastad. Den som är högst "rankad" av befälen på livbåten inser att om de ska ha en chans klara sig så måste man slänga ett par personer överbord, mot en säker död. Frågan är om det är rätt att kasta folk överbord (man kan i evigheter diskutera hur dessa i så fall ska utses etc, men frågan står fast... ska man fortsätta sin färd överbelastade mot en "säker" död eller döda några för att resten ska överleva, eller ha chans att överleva).
Jag tillhör skolan som inte riktigt förstår det svåra i frågan och tycker det är självklart att man ska kasta ett par överbord. Sen (insåg jag då till min förvåning) finns det en stor grupp som tycker det är helt fel och är totalt emot att någon slängs över bord.
Nu menar jag inte att livbåtsexemplet är en beskrivning av själva bombandet (vilket troligen folk kommer försöka hävda att jag gör) utan snarare beskrivning av 2 helt skilda livsåskådningar som har väldigt svårt att förstå varandra. (självklart finns det olika grader av livssynerna men grunden är det 2 läger).
Tror denna diskussion mycket har fastnat i kampen mellan dessa 2 livsåskådningar. De som tycker att 200k japaner var ett pris som tyvärr var värt att betala för "något större" och de som anser att det alltid är fel att betala med liv.
Men användandet av C - stridsmedel under WWI förhindrade ju faktiskt ett användande av kemiska vapen under WWII? Eftersom man visste vilka effekter det fanns, och båda sidor räknade med vedergällning?
Visst har C- stridsmedel använts i strid, men (undantaget kriget Iran - Irak 1980-88 ) av en stark part mot en svagt beväpnad motståndare.
Att världen fick upp ögonen för kärnvapens effekter kan nog mycket väl ha bidragit till att man avskräcktes att sätta in dem i ett senare skede, t ex i Korea.
Frågan är om atombomberna var ”värre” än de massiva bombmattor som lades ut över de japanska storstäderna.
Som har konstaterats tidigare så hade USA i fyra års tid utkämpat ett krig som kostat hundratusentals döda. Från de öar man erövrat från Japanerna så visste man vad det kunde kosta att landstiga och strida mot dem.
Man såg här ett snabbt och (för USA!) billigt sätt att avsluta kriget, utan att behöva lida ytterligare stora mänskliga förluster.
Visst har C- stridsmedel använts i strid, men (undantaget kriget Iran - Irak 1980-88 ) av en stark part mot en svagt beväpnad motståndare.
Att världen fick upp ögonen för kärnvapens effekter kan nog mycket väl ha bidragit till att man avskräcktes att sätta in dem i ett senare skede, t ex i Korea.
Frågan är om atombomberna var ”värre” än de massiva bombmattor som lades ut över de japanska storstäderna.
Som har konstaterats tidigare så hade USA i fyra års tid utkämpat ett krig som kostat hundratusentals döda. Från de öar man erövrat från Japanerna så visste man vad det kunde kosta att landstiga och strida mot dem.
Man såg här ett snabbt och (för USA!) billigt sätt att avsluta kriget, utan att behöva lida ytterligare stora mänskliga förluster.
Vad finns det egentligen för belägg för det? Möjligen hade Hitler en sådan uppfattning men det som faktiskt förhindrade användningen var nog hotet om vedergällning inte att stridsgasen hade använts tidigare.tryggve skrev:Men användandet av C - stridsmedel under WWI förhindrade ju faktiskt ett användande av kemiska vapen under WWII?
Det har vi faktiskt ingen som helst aning om, det vi vet är ju att kärnvapenanvändningen kom upp som förslag detta trots att vapnen används tidigare.Att världen fick upp ögonen för kärnvapens effekter kan nog mycket väl ha bidragit till att man avskräcktes att sätta in dem i ett senare skede, t ex i Korea.
Nej de är nog lika illa i bägge fallen.Frågan är om atombomberna var ”värre” än de massiva bombmattor som lades ut över de japanska storstäderna.
Ja så lyder den officiella amerikanska versionen, men man kan också ställa sig frågan hur pass mycket förlängdes kriget av att USA ställde extrema krav för en fred? Hur pass mycket inverkade den rasistiska inställningen mot japaner som fanns i USA under kriget?Som har konstaterats tidigare så hade USA i fyra års tid utkämpat ett krig som kostat hundratusentals döda. Från de öar man erövrat från Japanerna så visste man vad det kunde kosta att landstiga och strida mot dem.
Man såg här ett snabbt och (för USA!) billigt sätt att avsluta kriget, utan att behöva lida ytterligare stora mänskliga förluster.
Man kan ju fråga sig vad kärnvapenförespråkarna skulle ha tyckt om Tyskland hade varit först om att utveckla kärnvapnen. Skulle det ha varit lika rätt av Tyskland att kärnvapenbomba London för att få ett snabbt slut på kriget och spara liv?