Erövring av Hawaii och därmed Pearl Harbor/Pearl Harbour

Diskussioner kring andra världskriget. Tillägnad vår saknade medlem varjag
Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2236
Blev medlem: 10 april 2002, 11:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 16 juli 2004, 09:48

Fast Singapores försvar kan knappast ha utgjort något större hinder om man väntat med att anfalla i några veckor.
Det hade förmodligen handlat om mer än några veckor. Hade britterna fått mer tid på sig att befästa den norra delen av ön hade det varit en helt annat "ballgame".

Hade amrisarna valt att invadera PH hade de varit tvungna att välja bort ALLT annat pga av bristen på marin kapacitet och tonnage.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 16 juli 2004, 12:28

mrsund skrev:Var inte målet att man tidsvis skulle "förlama" Usa med PH och lägga beslag på allt i Asien, sen när USA vaknat och byggt upp sig skulle det vara "försent" typ vi har ju redan vunnit nu är vi jämställda.
Hade man invaderat med markstyrkor hade förolämpningen varit värre och det blivit långvarigt, eller? hur tänkte japanerna egentligen, de måste ju trott att de skulle kunna komma undan?

Att dela upp styrkorna på annat sett tror jag inte hade gett så mycket, hade man anfallit två veckor senare kanske Churchill upptäckt felet med Singapore och bytt bort Befälhavaren där.
mrsund's post är en ganska bra sammanfattning av det japanska tänkandet. Och resultatet av initialangreppen bekräftar också att dispositionerna av de japanska krafterna -var i stort sett korrekta. Vi får heller inte glömma här att när japanerna 'kastade tärningen' hade tyskarna just vunnit Briansk-slaget framför Moskva och i stort sett hela världen, inkl. Tokyo - väntade en snar kollaps i Sovjetunionen.

Användarvisningsbild
mrsund
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2961
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:23
Ort: Malmö

Inlägg av mrsund » 16 juli 2004, 12:33

Varjag, du som bor "Down under" var en Japansk invasion av Australien realistisk eller?
Om man hade provat och lyckats hade det betytt något? känns mer som en himla massa hektar att ockupera för en redan ansträngd krigsmakt.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1272
Blev medlem: 20 april 2002, 19:30

Inlägg av wreezig » 16 juli 2004, 12:45

En sak man kan tänka på är skräcken i USA för en japansk invasion genom Mexiko under WW1.
Detta tycktes åtminstone då vara ett reéllt hot och tyskarnas ansträngningar att få japanerna att invadera USa var en av anledningarna till att USA gick med i kriget.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 16 juli 2004, 13:31

mrsund skrev:Varjag, du som bor "Down under" var en Japansk invasion av Australien realistisk eller?
Om man hade provat och lyckats hade det betytt något? känns mer som en himla massa hektar att ockupera för en redan ansträngd krigsmakt.
Realistisk - nej. (Det lär ha funnits ngn japansk stabschef som - ombedd planera invasionen av Australien - hotade med harakiri) Men de japanska flygraiderna mot Darwin, där 'de tappra australierna' inte uppförde sig speciellt modigt - i början av 1942 - skapade en psykos i Australien. Den talrika generalstab, men fåtaliga armé vi hade (de flesta utbildade trupperna Australien hade befanns sig i Egypten/Libyen) fick samma generalstab att inrätta 'Brisbane-linjen'. Denna 'linje' var en dramatisk förstoring 'det ryska rummet' - m.a.o. - ingenting kunde eller skulle försvaras norr om en linje från Brisbane vid Queenslands kust - och dragen med alltmera glesa punkter - ut i öknarna 600 km väster om stan. För att INVADERA i norr, hade japanerna bara behövt en pluton marinsoldater, 3 livbåtar, duktiga roddare och liten japansk flagga. Men efter de hade klafsat genom mangroveträsken, skjutit några aggressiva krokodiler och funnit att japanska insektsmedel inte imponerar på australiska sandflugor - hade det återstått en helvetes lång och svettig promenad innan de hade mött något motstånd.....Hade det betytt något?
Nix! Även de bästa japanska marschkängor hade varit utslitna långt innan de de kom i närheten av vår glesa Brisbane-Line. ALTERNATIVET, hade varit att slå mot veka livet - invadera söder om Barriärrevet...men där uppstod det gamla problemet - hur många hundratusen tons av tonnage kan vi avsätta till det. Man kan sympatisera med den där den japanska generalstabsofficeren!

Hamister
Medlem
Inlägg: 112
Blev medlem: 17 juli 2003, 02:02
Ort: Landskrona

Inlägg av Hamister » 13 november 2004, 19:11

Att ockupera Hawaii i slutet av 1941 hade enbart varit kontraproduktivt ur japansk synvinkel. Japan var i stort behov av framför allt drivmedel för att kunna bedriva ett omfattande och långvarigt erövringskrig i Asien. Drivmedelsförråden började ta slut till följd av pågående embargo mot det japanska väldet. Att i en sådan situation försöka ockupera Hawaii skulle kosta mer än det smakar.
Japan behövde använda sina markstridskrafter och sin logistik till andra mer nödvändiga företag, exempelvis ockupation av Filippinerna med sina lockande oljetillgångar.
Anfallet mot Pearl Harbor genomfördes av ett enda skäl - för att tillfälligt förlama den amerikanska stillahavsflottan och samtidigt ge Japan tillräckligt andrum för att kunna ockupera så stora delar av asien som möjligt utan amerikanska försök till inblandning.

Oturligt nog för japanerna så räddades de amerikanska hangarfartygen på ett närmast mirakulöst sätt. Detta innebar att USA inte blev så lamslaget som planen krävde för att lyckas.

Japanerna begick även ett oerhört taktiskt misstag då de ställde in den tredje anfallsvågen mot Pearl Harbor, ämnad att förstöra de för amerikanerna så livsviktiga oljedepåerna. Om inte detta skett, är det troligt att resterna av den amerikanska stillahavsflottan (däribland de strategiskt viktiga hangarfartygen) hade stått utan drivmedel under större delen av 1942. Vilket hade gett Japan ett helt år av erövringskrig i asien utan större amerikansk inblandning.

Sammanfattningsvis vill jag alltså säga att något annat än ett förödande blixtanfall mot Pearl Harbor, följt av en snabb reträtt, var uteslutet för japanerna under rådande förutsättningar i slutet av 1941.
Däremot är det högst troligt att om oljedepåerna och hangarfartygen hade förstörts i anfallet, så hade försök till invasion av Hawaii genomförts i slutet av 1942 eller början av 1943 då tillräckligt stora delar av asien hade varit ockuperat av Japan, och tillräckliga resurser hade funnits för att flytta fram positionerna i östra stilla havet.



I slutänden bör det dock påpekas att hela det japanska krigsföretaget var oerhört beroende av krigsutvecklingen i Europa. Så länge Hitler slukade merparten av de allierades resurser så hade japanerna ett bättre utgångsläge att vinna kraftmätningen mot USA. Men de hade inte tidsaspekten på sin sida.





Låt oss spekulera i vad som hade hänt om Japan hade försökt sig på att invadera Hawaii i slutet av 1941. Företaget hade troligtvis slukat så många resurser, att något fortsatt erövringskrig i asien hade omöjliggjorts även om erövringen av Hawaii hade lyckats. Något som är villig att argumentera emot detta påstående? :)

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 26 november 2004, 15:47

Som Hamister säger, att erövra Hawaii hade inget syfte för Japan. Målet med attacken var att lamslå den amerikanska stillahavsflottan för att få ryggen fri för operationerna i sydostasien (och Australien).

"Misslyckandet" var inte bara de frånvarande hangarfartygen. Det viktigaste som "räddades" i Pearl Harbor var själva hamnanläggningen och oljedepåerna på Ford-ön. Det är svårt att förstå varför inte Yamamoto insåg deras betydelse. Hade oljedepåerna sprängts - och det borde varit ett synnerligen lätt mål - skulle flottan blivit tvungen att förläggas till San Fransisco över vintern. Det blir en lååång väg för amerikanska flottpatruller att gå till västra Stilla Havet, även med hangarfartyg.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 26 november 2004, 17:28

Vad som är viktigt att upprepa är att de indonesiska öarna
var ett mål som japanerna ovillkorligen måste erövra.

Utan indonesiskt olja så låg ekonomisk kollaps bara månader bort
och utan olja till den japanska handelsflottan så låg inte ens
svältdöden särskillt långt bort för det japanska folket.


Att ta indonesien utan att erövra de båda flankerande fiendebaserna
Singapore och Filippinerna hade nog varit svårt
eller åtminstone än mer riskabelt.
I vilket fall som helst så torde en ockupation av Indonesien
med fienliga ubåtsbaser i Singapore och på Filippinerna
ha varit så gott som meningslös.

Så (enligt min mening) så kunde en japansk invasion av Hawaii
vintern 1941-1942 bara ske först sedan behoven för
operationerna i sydvästlig riktning tillfredsställts.
Med tanke på den japanska bristen på t.ex. oljetankers
så torde det ha varit fysiskt omöjligt.

En tredje, eller för all del en fjärde, femte och sjätte våg mot Oahu
torde däremot ha varit lönsamt.


I vilken utsträckning hade det varit möjligt att underhålla
de amerikanska stridskrafterna i PTO från Australien och Indien?

Skriv svar