Stalin först till skott?

[pandersson]

mrsund,

det finns väl rätt mycket som tyder på att Sovjetunionen hade gjort förberedelser för ett anfallet samt kännt till att Tyskland gjorde krigsförberedelser som kunde vara riktade mot landet. Det som jag förmodar det är att ledningen för armen var beredd på angrepp men inte visste när det skulle komma. Därtill så var den politiska styrningen hård för att man inte ville provocera Tyskland 1941. När sedan kriget bröt ut var armen toppstyrd och för få klarade av att taga egna initiativ utan inväntade direktiv. När direktiven kom var redan stridslinjen bruten.

Du vet inte var dessa sammanstötningar mellan beväpnad trupp skall ha skett?

[mrsund]

mrsund,

det finns väl rätt mycket som tyder på att Sovjetunionen hade gjort förberedelser för ett anfallet samt kännt till att Tyskland gjorde krigsförberedelser som kunde vara riktade mot landet. Det som jag förmodar det är att ledningen för armen var beredd på angrepp men inte visste när det skulle komma. Därtill så var den politiska styrningen hård för att man inte ville provocera Tyskland 1941. När sedan kriget bröt ut var armen toppstyrd och för få klarade av att taga egna initiativ utan inväntade direktiv. När direktiven kom var redan stridslinjen bruten.

Du vet inte var dessa sammanstötningar mellan beväpnad trupp skall ha skett?

Ursäkta, men det har blivit ett missförstånd här nånstans , jag vet inte om det blev några sammanstötningar, vad jag läst står det bara om patrullerna men inget "Blodigt", som sagt ingen konfrontation med Tyskarna; Stalins order.

För övrigt kan jag bara instämma.

[Olsen Brother]

Om Sovjetunionen skulle anfalla Tyskland oavsett om Barbarossa satts igång är ju omtvistat, vissa förespråkar att det finns Ryska planer för att förekomma en attack eller helt enkelt för att göra slut på Nazisterna.
Jag tror att sådana planer fanns, man brukar ju ha en uppsättning med operationsplaner för varje tänkbar variant och ibland även det otänkbara.

Men vet någon av er när Stalin tänkte sig att Röda armén var redo för ett storkrig? Vilket år? 1944?

Mvh Ola

Med tanke på att Stalin hade avskedat många av de högsta ledarna inom försvaret, eftersom han tyckte de var för populära, tror jag knappast att han hade planer att attackera tyskland inom en så snar framtid som några år. Kanske aldrig. Stalin blev också helt överraskad efter att Tyskland hade anfallit och beordrade inte motaktioner föränn timmar efterråt, då var förbanden redan omringade. Han gjorde också allt för att få till en fredlig lösning på konflikten, iallafall i början.
Anthony Beevor har skrivit boken "Stalingrad", den känner ni säkert till, där han i början av boken beskriver chocken över det tyska anfallet.

En annan sak man borde ha med i beräkningarna av den ryska arméns styrka är det omoderna materialet, vilket gjorde att man inte kunde hindra de tyska pansarförbandens framryckningar. Så sent som 1943 var fortfarande mycket av det Sovjetiska materialet sämre än motsvarande tyska. Skillnaden hade dock blivit betydligt mindre.
Det jag vill komma fram till är att under krig påskyndas utvecklingen av krigsmateriel och att det under fredstid skulle ta betydligt längre tid att komma fram med samma material.

[Kapten_Gars]

En närmare studie av läget hos Röd Armen 1941 visar tydligt att armen i västra Sovjet inte var i närheten av redo för krig. Enbart ett litet antal av divisionerna var ställda på full krigsfot och hade sin full tilldelning av manskap och utrustning, pansarförbanden hade bara 53% av sin stridsvagnar.
Pansarvärnstrupperna och artilleriet var mitt inne i en stor om organisering som innebar att pjäserna tagits ifrån infanteri/pansardivisionerna och ofta stod i förråd i väntan på att de nya pv/art brigaderna och regementena skulle bildas.
Av de ca 3 miljonerna soldater var ca 800 000 man helt ny inkallade värnpliktiga som varken fått utbildning, uniformer, vapen eller annan utrustning.
Listan kan göras ännu längre.

Mvh
Daniel

[pandersson]

Mrsund,
jag har svårt att tänka mig att något som inte resulterade i strid skulle tagas seriöst av den sovjetiska statsledningen. Ett misstag från deras sida.

Kapten_Gars,

Av de ca 3 miljonerna soldater var ca 800 000 man helt ny inkallade värnpliktiga som varken fått utbildning, uniformer, vapen eller annan utrustning.

Kan man verkligen se detta som ett tecken på att statsledningen inte ansåg sig redo för krig? Jag vill minnas att motsvarande gällt åtminstone i Tjetjenien. Även i Afghanistan använde man väl värnpliktiga med bristfällig utbildning. Var det inte mer en del av armekulturen? Hur var förhållandet i den arme som strax innan attackerat Finland?

[mrsund]

En närmare studie av läget hos Röd Armen 1941 visar tydligt att armen i västra Sovjet inte var i närheten av redo för krig. Enbart ett litet antal av divisionerna var ställda på full krigsfot och hade sin full tilldelning av manskap och utrustning, pansarförbanden hade bara 53% av sin stridsvagnar.
Pansarvärnstrupperna och artilleriet var mitt inne i en stor om organisering som innebar att pjäserna tagits ifrån infanteri/pansardivisionerna och ofta stod i förråd i väntan på att de nya pv/art brigaderna och regementena skulle bildas.
Av de ca 3 miljonerna soldater var ca 800 000 man helt ny inkallade värnpliktiga som varken fått utbildning, uniformer, vapen eller annan utrustning.
Listan kan göras ännu längre.

Mvh
Daniel

Du vet inte när omorganisationen skulle vara klar?

Efter Finlandskriget måste ryssarna vaknat till lite och insett att om de inte klarar av en armé på 200000man så klarar de inte av t.ex. Tyskland iheller, därför jobbar man frenetiskt med att rätta till fel i röda armén, men hinner inte bli klara i tid, eller?

[Andreas Wien]

Vad manga inte vet är att "Paul Cartell", författataren och autoren, som först skrev ned och utvecklade denna nämda "preventivkrigs-tes" i sin bok „Unternehmen Brabarossa„ (1963, sidan 13 f.) var ett pseudonym för SS-Obersturmbahnführer Paul Karl Schmidt och som var verksam som presschef under Joachim von Ribbentrop.

Tesen har sedan dess tagit en central ställning ibland diskussioner om hur langt framskridna planerna var för ett sovjetiskt anfallskrig mot Tyskland 1941 och sedan har skaran, som föresprakar denna „preventivkrigs-tes“ växt. Bla Joachim Hoffmann (Stalins Vernichtungskrieg), Ernst Toptisch (Stalins Krieg), Viktor Suworow (Der Eisbrecher), där det handlar sig om en viss Vladimir Resun, en ex-säkerhetspolis, som flydde till väst 1983.

Vad som talade för/mot att Sovjetunionen hade planer för att anfallskrig mot Tyskland var:

Pro: att Röda Armén genomförde stora truppförflyttningar till den tyska gränsen i mars 1941, vilket förklarar att Röda Arme´n förberedde ett anfall mot Tyskland.
Contra: Detta var ett svar pa de ökade tyska truppkoncentrationerna gentemot den östra gränsean under samma tid och de sovjetiska styrkorna var enligt Bezymenskij defensivt uppställda.

Pro: Stalins tal den 5:e maj 1941, där han till officersaspiranter sade: „att alla möjliga framtida scenarier bygger pa ett krig mot Tyskland“.
Contra: Stalin visste mycket väl att stora delar av Sovjetunionen föll under Tredje Rikets intressesfär och ett uppskjutande av kriget var nödvändigt, sa länge de sovjetiska trupperna var underlägsna de tyska matriellt sett, men en konfrontation mellan länderna var förutsebar.

Pro: Som det „absoluta beviset“ för föresprakarna för en aggresiv sovjetikst anfall kommer nu, fran Generalstabchefen Zjukovs, utarbetade preventivkrigsplan fran maj 1941, där han skisserar upp möjliga scenarier och motangrepp mot en tysk upprustning längs östgränsen, som uteslutande grundade sig pa ett närastaende tyskt angrepp mot Sovjetunionen.

Contra: Denna ovan nämda plan genomförde aldrig Stalin fullt ut och analysen fran den ryska historikern Oleg Wischljow, motsäger alla uppgifter fran de tyska preventivkrigsförersprakarna, som hävdar att Stalins plan skulle vara baserad oberoende av de tyska truppkoncentartionerna vid den sovjetioska västgränsen.

Contra: Halders dagboksanteckningar fran 31:a juli 1940 som lyder att “Führen har beslutat sig att anfallas Sovjetunionen och planerna skall nu konsekvent genomarbetas“

Contra: Hitlers officiella „Weisung nr 21, Fall Barbarossa“ fran 18.12 1940 som ger en lägesrapport och att ledningen i det Tyska Riket inte fruktade ett närastaende sovjetiskt anfall.

Contra: Goebbles dagboksanteckningar fran den 16 juni 1941, där han nedtecknar hans senaste samtal med Hitler och där Hitler utgar fran en tidsrymd pa ca 4 manader tills Sovjetunionen kapitulerar och att de tyska trupperna „lätt kommer att köra över de sovjetiksa...“

Fler kontra-, resp. pro-analyser?

Edit: stavfel

Mvh Andreas Wien

[pandersson]

Pro: Utrensningarna inom de erövrade områdena strax innan den tyska invasionen.
Contra: Även efter att länderna invaderats ånyo i slutet av kriget så kulminerade utrensningarna först några år efter kriget.