Manstein i stället för Rommel i nordafrika?

[hejtord]

Jag läste nånstans att tyskarna funderade på att skicka ner Manstein som befällhavare för Afrikakåren i stället för Rommel. Är det nån som har några ideér hur det hela kunde ha utvecklat sig om Manstein skulle ha hållit i taktpinnen ner i nordafrika?

[Stefan]

en kompetent befälhavare, en annan kompetent befälhavare, antagligen ingen större praktiskt skillnad.

skillnaden vore om manstein hade större gehör hos dem som makten haver, vilket han kanske hade - och då skulle han måhända fått bättre underhåll och stöd i tid.

rommel fick ju det inte som bekant - hjälpen kom först när de allierade gjorde sin stora landstigning i nordvästafrika - och allting var way to late.

med kraftfull hjälp med material och manskap i tid hade nog rommel kunnat kriga ut mera ja.

[Mathias Forsberg]

Von Manstein var något mindre impulsiv än Rommel, och hade kanske uppnått något smärre spektakulära resultat gentemot de stela och förutsägbara samväldestrupperna i Afrika 1941-42.

Däremot hade det strategiska utfallet givetvis blivit detsamma: axelmakternas underhållssituation var för prekär för att kunna avancera till Suez, än mindre till Kirkuk eller Basra, den brittiska överlägsenheten i material var för stark för att kunna misslyckas i den afrikanska terrängen och det allierade sjöherraväldet gjorde att man efter sommaren 1942 kunde diktera striderna och koncentrera styrkor på eget valt stridsområde efter behag.

Slutligen satt Vichyfrankrike som en tickande bomb på Afrikakåren.

/Forsberg

[Hans]

Slutligen satt Vichyfrankrike som en tickande bomb på Afrikakåren.

Så Vichyfrankrike "satt som en tickande bomb" PÅ Afrikakåren? Hur kan ett land sitta på ett arméförband

Allvarligt talat förstår jag inte vad du syftar på med din liknelse, menar du Algeriet och i såfall hur?

MVH

Hans

[varjag]

Jag läste nånstans att tyskarna funderade på att skicka ner Manstein som befällhavare för Afrikakåren i stället för Rommel. Är det nån som har några ideér hur det hela kunde ha utvecklat sig om Manstein skulle ha hållit i taktpinnen ner i nordafrika?

Jag tror nog att Rommel var ett bättre val för Afrika än Manstein skulle ha varit. Rommel bevisade sig som en duktig taktiker, för att inte säga opportunist. Mansteins gåva låg väl i att kommendera arméer eller armé-grupper men om han hade lika snabbt som Rommel 'fattat galoppen' i Nordafrika - är tvivelaktigt. Har glömt när, på ostfronten, Hitler utnämnde någon annan general som befälhavare mot OKH-stabens rekommendation av Manstein, men Hitler svarade att 'om jag hade en hel frisk armégrupp för uppgiften - då är Manstein den rätte mannen, men det har har jag inte och därför är Genaral X bättre lämpad...'

[Feldwebel Otto]

Mansteins gåva låg väl i att kommendera arméer eller armé-grupper men om han hade lika snabbt som Rommel 'fattat galoppen' i Nordafrika - är tvivelaktigt.

Ja det stämmer, Manstein var vid denna tid på gång att ta över 11 Armén. Däremot tror jag nog att Manstein var den general under kriget som lättast av alla fattade 'galopper' varhelst han än befann sig.

Rommel kommenderade i början endast en förstärkt division i Afrika, att skicka dit Manstein hade varit 'overkill'. Däremot om Reichenau med sitt inflytande skickats dit hade förmodligen afrikakåren omgående fått 5-6 divisioner, samtidigt som erövrandet av Malta prioriterats.

[Olsen Brother]

Jag tror inte att erövrandet av malta hade prioriterats oavsett vem som stred där nere. För det första var Hitlers enda tanke att invadera Sovjetunionen. För det andra skulle den enda möjligheten att invadera Malta vara att skicka fallskärmsjägare, något som Hitler ansåg vara ett omodernt och inefektivt vapen efter invasionen av Kreta. Det skulle kräva oerhört mycket övertalning för att Få hitler att skjuta upp sina planer, vilket jag tror skulle vara omöjligt.

[Martin Lundvall]

Jag tror inte att erövrandet av malta hade prioriterats oavsett vem som stred där nere. För det första var Hitlers enda tanke att invadera Sovjetunionen. För det andra skulle den enda möjligheten att invadera Malta vara att skicka fallskärmsjägare, något som Hitler ansåg vara ett omodernt och inefektivt vapen efter invasionen av Kreta. Det skulle kräva oerhört mycket övertalning för att Få hitler att skjuta upp sina planer, vilket jag tror skulle vara omöjligt.

Det gjodes trots allt upp en plan for att erovra Malta och trupper drogs ocksa ihop for detta. Det ar bevis nog for mig med att med ratt person och ratt overtalning hade det varit mojligt att fa Hitler att godkanna en sadan plan tidigare.

/Martin

[BW393]

Det gjodes trots allt upp en plan for att erovra Malta och trupper drogs ocksa ihop for detta. Det ar bevis nog for mig med att med ratt person och ratt overtalning hade det varit mojligt att fa Hitler att godkanna en sadan plan tidigare.

Det är nog frågan om. Hitler var extremt obstinat, och följde ju heller inte de planer som hans generaler drog upp på t ex östfronten. Faktum är att Hitler var en så usel strateg att han nog aldrig riktigt insåg Maltas betydelse för kriget i Nordafrika, och kontinentens betydelse (Suez, landbryggan till Persiska viken) i den stora krigföringen som helhet (Indien, Indiska oceanen, råoljetillgångar).

Det är å andra sidan inte helt konstigt. Också amerikanerna betraktade - och betraktar än i dag (!) - hela krigföringen i Medelhavet som en sideshow och endast utifrån vinkeln som inskolningsområde för det nya US Army. Då är ändå USA en gammal sjöfartsstormakt med en viss strategisk blick. Så det kanske inte är så konstigt att den böhmiske korpralen Hitler - utan någon som helst strategisk träning och från ett land utan större sjöfarts- och kolonialtraditioner - inte heller insåg Afrikas betydelse.

Varken von Manstein eller någon annan tysk general - från von Rundstedt till Rommel - lyckades någonsin få Hitler att ändra åsikt när han väl bestämt sig för någonting.

[Erik F]

Von Manstein var något mindre impulsiv än Rommel, och hade kanske uppnått något smärre spektakulära resultat gentemot de stela och förutsägbara samväldestrupperna i Afrika 1941-42.

Däremot hade det strategiska utfallet givetvis blivit detsamma: axelmakternas underhållssituation var för prekär för att kunna avancera till Suez, än mindre till Kirkuk eller Basra, den brittiska överlägsenheten i material var för stark för att kunna misslyckas i den afrikanska terrängen och det allierade sjöherraväldet gjorde att man efter sommaren 1942 kunde diktera striderna och koncentrera styrkor på eget valt stridsområde efter behag.

Slutligen satt Vichyfrankrike som en tickande bomb på Afrikakåren.

/Forsberg

von Manstein var en större strateg än Rommel.
Rommel var främst en utmärkt taktiker och det präglade även han sätt att tänka. De taktiska fördelarna på slagfältet prioriterades, vilket kan exeplifieras av att Rommel hetsade på framryckningen och tog i tu med bekymret om hur de snabba framryckningarna påverkade försörjningen eftetråt.
von Manstein därmot skulle förmodligen haft en större insikt i helhetsbilden.

(Jag tror iof inte att det hade varit tillräckligt för att skapa ett avgörande resultat, men i någon utsträckning hade det förmodligen haft betydelse.)

/Erik

[Feldwebel Otto]

von Manstein var en större strateg än Rommel.
Rommel var främst en utmärkt taktiker och det präglade även han sätt att tänka.

Rommel var en expert på 'stortaktik' och kunde lätt bli för imponerad/berusad av lokala framgångar (exv Kasserine Pass), medan Manstein såg till strategiska helheter.

[Olsen Brother]

Rommel var en general som ständigt låg vid fronten. Han uppmuntrade trupperna och såg till att moralen var hög och att truppernas behov gick före sina egna. Han levde väldigt spartanskt och trupperna var stolta över att få kämpa under hans kommendering. Skulle de vara lika stolta över att få kämpa under Manstein, och skulle Manstein vara vid fronten och uppmuntra trupperna?

[Martin Lundvall]

Det är nog frågan om. Hitler var extremt obstinat, och följde ju heller inte de planer som hans generaler drog upp på t ex östfronten. Faktum är att Hitler var en så usel strateg att han nog aldrig riktigt insåg Maltas betydelse för kriget i Nordafrika, och kontinentens betydelse (Suez, landbryggan till Persiska viken) i den stora krigföringen som helhet (Indien, Indiska oceanen, råoljetillgångar).

Hur forklarar du da att det faktiskt gjordes upp en plan for att erovra Malta? Det drogs ju till och med ihop trupper for det, forvisso mestadels italienska, men anda.

Varken von Manstein eller någon annan tysk general - från von Rundstedt till Rommel - lyckades någonsin få Hitler att ändra åsikt när han väl bestämt sig för någonting.

Det ar ju en sanning med modifikation. Jag vet ett konkret tillfalle da Hitler inte vill ga med pa dra tillbaka trupper. Detta med hanvisning till att krigsindustrin var viktigt dar, denna general hade forberett sig pa denna fraga och konsulterat Speer om industrin var viktigt. Speer hade sagt nej och med denna hansyftning vann generalen diskussionen. Jag tror det till och med kan ha varit Manstein, ej saker. Jag kommer bara ihag att det var i sodra Sovjetunionen(/Ukraina?). Ett annat exempel galler komendanten for Kolberg i slutet av kriget. Hitler avsatte honom men Gudeiran sag till att han fick tillbaka sin post. Var det inte nagot att Hitler ville skjuta alla alla allierade flygare som skjots ner men ordern genomfordes aldrig?
Manstein fick Hitler att lagga om hela invasionsplanen for Frankrike 1940. Hiotler var forvisso ratt skeptisk mot den ursprungliga planen.

Detta ar bara sma exempel om du ger mig nagra dagar kan jag sakert komma pa storre exempel pa hur generaler overtygade Hitler att gora pa ett annat satt.

/Martin

[Mathias Forsberg]

Slutligen satt Vichyfrankrike som en tickande bomb på Afrikakåren.

Allvarligt talat förstår jag inte vad du syftar på med din liknelse, menar du Algeriet och i såfall hur?

Japp. Hela franska Västafrika styrdes av Vichyfransk administration (vilken givetvis var exakt samma administration som satt där före 1940). Även om striderna med brittiska örlogsförband (Oran, men även vid Dakar t ex) hade gett en viss anti-brittisk bitterhet stod det klart att fransmännen inte var tyskarnas mest pålitliga allierade.

Ett franskt sidbyte innebar att de tyska basområdena kring Tripoli var hotade (vilket också skedde i oktober 1942) och därmed innebar ett kraftigt uttänjande av de knappa tyska stridskfrafterna i Afrika.

/Forsberg

[BW393]

Hur forklarar du da att det faktiskt gjordes upp en plan for att erovra Malta? Det drogs ju till och med ihop trupper for det, forvisso mestadels italienska, men anda.

Det är riktigt att operation Herkules främst var en italiensk plan. Hitler var aldrig tänd på idén och använde sig av Rommels temporära framgångar som motivering för varför erövringen var "onödig". Det var också Hitler som övertalade Mussolini att senarelägga planerna. Som aldrig blev av. Ett dåligt exempel om man vill visa att Hitler förstod Maltas strategiska betydelse m a o.

Varken von Manstein eller någon annan tysk general - från von Rundstedt till Rommel - lyckades någonsin få Hitler att ändra åsikt när han väl bestämt sig för någonting.

Det ar ju en sanning med modifikation. Jag vet ett konkret tillfalle da Hitler inte vill ga med pa dra tillbaka trupper. Detta med hanvisning till att krigsindustrin var viktigt dar, denna general hade forberett sig pa denna fraga och konsulterat Speer om industrin var viktigt. Speer hade sagt nej och med denna hansyftning vann generalen diskussionen. Jag tror det till och med kan ha varit Manstein, ej saker. Jag kommer bara ihag att det var i sodra Sovjetunionen(/Ukraina?).

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Menar du att Hitler inte ville gå med på generalernas råd att dra sig tillbaka? (Det skulle hjälpa om du faktiskt belyste vilken general, frontavsnitt och incident det är fråga om.) Liknande exempel kan hittas under hela kriget (t ex Stalingrad) och är precis vad jag refererade till. Eller menar du att du bara hittar ett exempel på att Hitler gick emot sina generaler? Det vore anmärkningsvärt eftersom det finns massor av liknande exempel, tydligt och detaljerat beskrivna i krigslitteraturen och i Hitlers egna protokoll från mötena.

De övriga exempel du nämner motvisar på inget sätt mitt påstående. Jag upprepar att när Hitler väl bestämt sig för någonting så kunde ingen få honom att rucka på sina planer. Det finns hur många bra exempel som helst på strategiska felgrepp som personligen beordrades av Hitler tvärt emot hans generalers åsikter.

Här är kontrasten mot Stalin väldigt tydlig.

Att Hitler - speciellt i början av kriget - faktiskt kunde övertalas till att ibland acceptera generalernas förslag är korrekt. Invasionen av Norge är väl det bästa exemplet. Det fälttåget planerades och slussades politiskt igenom av Kriegsmarine. Hitler själv vacklade fram och tillbaka.

Hitlers karriär som "GRÖFAZ" är beskriven i detalj i tusentals böcker och i tusentals originaldokument. Det är tydligt att han inte lyssnade på sina generaler.

Detta ar bara sma exempel om du ger mig nagra dagar kan jag sakert komma pa storre exempel pa hur generaler overtygade Hitler att gora pa ett annat satt.

Jag är nog rädd att du måste hitta de större exemplen, ja. Jag kan inte hitta dem, vare sig i fälttåget i öst eller i Afrika. Eftersom Hitler inte lyssnade på Manstein på Östfronten så tvivlar jag starkt att han lyssnat på honom i Nordafrika heller.