Krigsförbrytelser av de allierade

[tyskaorden]

Vem ska vi straffa då, Churtchill (högsta ansvarig) eller "Bomber" Harris? Om det blir "Bomber" Harris, hur många tror du hade velat vara kvar i den brittiska armén? Vad tror du hade hänt med det brittiska folket om Churtchill hade satts i finkan? Själv tycker jag sådant är svårt att avgöra när det gäller bombningar, däremot är det lättare att straffa folk som gjort dig skyldiga för brott på marken genom att skjuta ihjäl civila eller något annat som inte är uppenbart att man har fått någon order om.

/Anno

På samma sätt som om det fanns ansvariga inom Tyska Riket fanns det ansvariga inom de Alierade. Du nämner Arthur Harris som är ett lysande exempel på en person som man mycket väl kunde ställa inför rätta. Då hans plan/taktik var att bomba civila städer och på så sätt få de civila att gå mot Hitler. Det fanns en lag(tror att den kom efter 1:värlskriget) där man lovade att inte bomba civila städer vilket Harris gjorde. Bara för att de Alierade vann behöver inte betyda att de går ur kampen med rena händer titta bara på Röda armens övergrepp mot de stackars civila tyska befolkningen, där det i bland uppmanades på högre nivå att man skulle ta hämnd på civil befollkningen i form av övergrepp,avrättningar etc.

Mr x, ordern om att bomba Tyska städer kom längst upp i den brittiska herrakin, delvis Churtchill. Harris bara följde ordern. Alltså är det Churtchill man skulle ha åtalat och inte Harris, men det skulle nog ha sett lite bissart ut...... Som jag sa innan, det är lite svårare att åtala folk inom luftvapnet än de inom armén.

/Anno

Varför skulle det vara svårare att åtala ansvariga inom luftvapnet?

Harris blev inte direkt populär efter kriget då det kom fram hur många oskyldiga tyskar som hade död under dessa fasansfulla bomber som släpptes ner över städerna.

Harris blev dock befordrad till Marshal of the Royal Air Force (RAF:s motsvarighet till fältmarskalk) år 1945. Ett tecken på att han ändå inte var så populär är att han fick vänta till 1953 tills han fick en adelstitel och då den lägsta baronet.

//Tyskaorden alias Marcus Karlsson

[Zed]

Det är ingen mening att diskutera med Mr_Y som efter vad jag förstår 60 år efter andra världskriget fallit offer för nazistpropaganda, fast han förnekar att han är nazist.

Bara ETT citat av honom ang. det tyska angreppet på Polen och därmed uppkomsten av andra världskriget: ("Allt som därefter skedde i form av nazistisk nyordning i Europa hade aldrig inträffat om inte England och Frankrike satt igång kriget".) D.v.s. de lämnade (denna gång) inte Hitler ostörd.

Adjö Mr_Y (hoppas jag!).

...och Molotov-Ribbentrop var säkerligen bara ett polskt påhitt också

[Sune]

När började andra världskriget? Frågan är relevant. Den kom upp på ett föredrag i veckan, när en engelsman berättade och visade bilder om sin far som blivit nerskjuten över Tyskland.
Han hamnade för övrigt på samma läger som Steve MacQueen, i filmen

Engelsmannen påstod 3 sep, 1939, varpå en ur publiken ropade 1 sep!
Det uppstod en diskussion. Vad tycker Ni?

Jag anser nog att det inte blev världskrig förrän England förklarade krig.

I annat fall skulle man t.o.m. kunna hävda att invasionen av Tjeckoslovakien inledde kriget.

(Jag vet att det står 1 sep, 1939 i svenska historieböcker)

[Martin Tunström]

När började andra världskriget? [...] Engelsmannen påstod 3 sep, 1939, varpå en ur publiken ropade 1 sep! Det uppstod en diskussion. Vad tycker Ni?

Som engelsmannen, den 3 september, då England och Frankrike förklarade Tyskland krig.

Jag anser nog att det inte blev världskrig förrän England förklarade krig.

Eller när USA och Sovjet kom med i kriget 1941? Först då blev det ett Världskrig!

I annat fall skulle man t.o.m. kunna hävda att invasionen av Tjeckoslovakien inledde kriget.

Det var ingen invasion, snarare en annektering under diplomatisk utpressning.

/Anno

[Lindir]

Jag måste säga att det var en av de friaste tolkningar jag sett av ”revisionism” och ”rasism”. Skulle uppskatta om värdarna, dvs hrr Wien och Forberg, ville definiera begreppen.

Det är möjligt att du är hemmablind, men om en hemsida kallar invandrare för "Rassfremde Jugendbanden", för att sedan via "kriminelle Schmarotzer" landar på ordet "Unmenschen" krävs det inte speciellt mycket fantasi för att konstatera att de är rasister. Att kalla (grupper av) andra människor för "icke-människor" är något man definitivt inte gör i seriösa kretsar, och som normalt endast förekommer i kretsar där man förbereder folkmord. Ordet "rasfrämmande" finns knappast överhuvud taget i en normalt funtad människas aktiva ordförråd.

Bland en stor mängd främlingsfientliga citat som utan kommentar publiceras finns vidare uttalanden som att invandrare och asylsökande är som råttor och gnagare (känd symbolik från nazismens propagandafilmer).

Det bildspråk som används på sidan, t ex att omge Hitlers dikter med radband och softade röda rosor, ger också en ganska tydlig fingervisning om var de har sympatierna, även om det inte uttalas.

Om de fakta du för fram är så "allmänt kända" som du brukar hävda, borde de väl gå att hitta någon annanstans än på dylika sidor ...

[Martin Tunström]

(känd symbolik från nazismens propagandafilmer).

Der Ewige Jude.

/Anno

[Mr_Y]

Det spelar egentligen ingen roll om jag läst boken eller inte. Det jag kan konstatera är att de delar som du valt att citera inte belägger ditt tidigare påstående. Citatet pratar om hot. Det är inte samma sak som massaker.

Spelar egentligen ingen roll, nej. Det var min inledande poäng att för somliga är huvudsaken inte vad som hände, det är att cementera gamla myter.

Fö citerade jag hela innehållsförteckningen till Polish Atrocities, inkl rubriken The Polish Atrocity Policy. Övriga hänvisningar inte att förglömma, även om ett par av länkarna tydligen inte bedömdes som koscher av någon moderator.

Det kanske är just Polish Atrocities jag avser. Ett fint exempel på att Tyskland efter att framgångsrikt ha invaderat Polen gjorde ett försök att skriva den historia de ville.

Nej, uppgifterna om antalet döda skiljer sig åt betydligt (58 000 resp 4000) men huvudsaken är att den polska källan styrker uppgifterna om organiserade övergrepp på civila folktyskar.

Javisst. Och "Grausamkeit" betyder inte "massaker".

Tack, jag kan tyska. Grausamkeit betyder grymhet (”liknande händelse”).

Som du kanske misstänker ligger det på dig att visa att det är välkänt i så fall. Att du gör ett påstående betyder att du har bevisbördan.

Ser fram emot att se dig misslyckas än en gång.

Klippte personangrepp på slutet. Nöjer mig med att notera att du har fel i att jag inte talar tyska, men det låter jag gärna passera.

Henrik

EDIT: Citering som blev fel

Beträffande Churchillcitatet har jag inget att tillägga. Jag hänvisar till vad jag sagt tidigare.

Personangrepp, tja, det är ju den högsta formen av erkännande... Lite marigt att åstadkomma här i den anonyma cyberrymden kanske, men jag märker att du gör så gott du kan.

Problemet - dvs för dig - är att jag inte tar åt mig. Jag blir inte nazist bara för att du kallar mig det.

[Mr_Y]

Det är ingen mening att diskutera med Mr_Y som efter vad jag förstår 60 år efter andra världskriget fallit offer för nazistpropaganda, fast han förnekar att han är nazist.

Bara ETT citat av honom ang. det tyska angreppet på Polen och därmed uppkomsten av andra världskriget: ("Allt som därefter skedde i form av nazistisk nyordning i Europa hade aldrig inträffat om inte England och Frankrike satt igång kriget".) D.v.s. de lämnade (denna gång) inte Hitler ostörd.

Adjö Mr_Y (hoppas jag!).

Poängen var att en stor del av det vi brukar förfasa oss över betr. 2:a världskriget troligen aldrig hade inträffat.

[Mr_Y]

1919-1949 på tyska betyder samma som på svenska, dvs 1919-1949.

Jaså? Jag som trodde i min vildaste fantasi att 1919-1945 på tyska betydde det samma på svenska och inte 1919-1949. För övrigt håller jag med Henrik, sluta använda skrifter från PROMI och dylika tyska departement från åren 1933-1945 för att försöka bevisa något. Det samma gäller bilderna som du lägger upp på din hemsida, du vet att de bilderna lika bra kan vara ryska civila som har blivit brutalt slaktade av tyskar eller deras ukrainska hantlangare.

/Anno

Det är möjligt att din fantasi inte är helt obegränsad. Årtalen syftar på boken Der Tod sprach polnisch - Dokumente polnischer Grausamkeiten an Deutschen 1919-1949. Dessutom var jag inte medveten om att tyskarna hade "slaktat" (ditt uttryck) några ryssar vid den aktuella tidpunkten (1939).

[Mr_Y]

När började andra världskriget? Frågan är relevant. Den kom upp på ett föredrag i veckan, när en engelsman berättade och visade bilder om sin far som blivit nerskjuten över Tyskland.
Han hamnade för övrigt på samma läger som Steve MacQueen, i filmen

Engelsmannen påstod 3 sep, 1939, varpå en ur publiken ropade 1 sep!
Det uppstod en diskussion. Vad tycker Ni?

Jag anser nog att det inte blev världskrig förrän England förklarade krig.

I annat fall skulle man t.o.m. kunna hävda att invasionen av Tjeckoslovakien inledde kriget.

(Jag vet att det står 1 sep, 1939 i svenska historieböcker)

Enklast är givetvis att betrakta 2:a världskriget helt enkelt som en fortsättning på det första.

[Mr_Y]

Jag måste säga att det var en av de friaste tolkningar jag sett av ”revisionism” och ”rasism”. Skulle uppskatta om värdarna, dvs hrr Wien och Forberg, ville definiera begreppen.

Det är möjligt att du är hemmablind, men om en hemsida kallar invandrare för "Rassfremde Jugendbanden", för att sedan via "kriminelle Schmarotzer" landar på ordet "Unmenschen" krävs det inte speciellt mycket fantasi för att konstatera att de är rasister. Att kalla (grupper av) andra människor för "icke-människor" är något man definitivt inte gör i seriösa kretsar, och som normalt endast förekommer i kretsar där man förbereder folkmord. Ordet "rasfrämmande" finns knappast överhuvud taget i en normalt funtad människas aktiva ordförråd.

Bland en stor mängd främlingsfientliga citat som utan kommentar publiceras finns vidare uttalanden som att invandrare och asylsökande är som råttor och gnagare (känd symbolik från nazismens propagandafilmer).

Det bildspråk som används på sidan, t ex att omge Hitlers dikter med radband och softade röda rosor, ger också en ganska tydlig fingervisning om var de har sympatierna, även om det inte uttalas.

Om de fakta du för fram är så "allmänt kända" som du brukar hävda, borde de väl gå att hitta någon annanstans än på dylika sidor ...

Skojar du?

Kriminella parasiter… Rasism el revisionism? Omänniskor” (inte undermänniskor som du möjligen trodde, utan inhumana personer – t ex Goethes Faust: Der Unmensch ohne Zweck und Ruh)… Rasism el revisionism? Rasfrämmande ungdomsgäng… Låter onekligen illa, men taget ur sitt sammanhang är det omöjligt att säga något om – eftersom du tagit bort länkarna så är det svårt för den som eventuellt är intresserad att avgöra. Dessutom verkar det här inte ha något att göra med ämnet, du måste verkligen ha letat – men var det det värsta du kunde hitta på två siter med tusentals sidor blir jag personligen inte särskilt upprörd.

Och inte för att jag är katolik, och nog för att jag känner en spontan ovilja mot religiös kitsch, men personligen fäste jag mig inte så mycket vid radbanden som vid bilderna från t ex mordorgien i Nemmersdorf…

Nåja, nu var det inte dig jag frågade, utan värdarna, som tydligen gjorde en annan bedömning än du eftersom de lät länkarna vara kvar, och jag ser fortfarande fram emot deras definition av revisionism och rasism.

[Varg-Olle (?)]

Det är ingen mening att diskutera med Mr_Y som efter vad jag förstår 60 år efter andra världskriget fallit offer för nazistpropaganda, fast han förnekar att han är nazist.

Bara ETT citat av honom ang. det tyska angreppet på Polen och därmed uppkomsten av andra världskriget: ("Allt som därefter skedde i form av nazistisk nyordning i Europa hade aldrig inträffat om inte England och Frankrike satt igång kriget".) D.v.s. de lämnade (denna gång) inte Hitler ostörd.

Adjö Mr_Y (hoppas jag!).

Poängen var att en stor del av det vi brukar förfasa oss över betr. 2:a världskriget troligen aldrig hade inträffat.

Måste faktiskt ge en eloge åt Mr _Y:s klartänkthet. För om England/Frankrike inte förklarat krig vid nazisternas angrepp mot Polen och inte heller vid överfallen av Danmark/Norge samt själva också underkastat sig en nazistisk ockupation, så hade det ju aldrig blivit något världskrig......

[Henke]

Dessutom var jag inte medveten om att tyskarna hade "slaktat" (ditt uttryck) några ryssar vid den aktuella tidpunkten (1939).

Det är väl i alla fall teoretiskt möjligt att de hade dödat en eller annan polack, det lär ju ha funnits några stycken som inte riktigt begrep nazisternas intentioner att bevara freden genom en ockupation av Polen i rent självförsvarssyfte?

[Henke]

Det spelar egentligen ingen roll om jag läst boken eller inte. Det jag kan konstatera är att de delar som du valt att citera inte belägger ditt tidigare påstående. Citatet pratar om hot. Det är inte samma sak som massaker.

Spelar egentligen ingen roll, nej. Det var min inledande poäng att för somliga är huvudsaken inte vad som hände, det är att cementera gamla myter.

Och för somliga andra är huvudsaken att försöka få vissa gamla ideologier politiskt gångbara igen genom att sudda och ändra i historien så att det passar deras syften.

Fö citerade jag hela innehållsförteckningen till Polish Atrocities, inkl rubriken The Polish Atrocity Policy. Övriga hänvisningar inte att förglömma, även om ett par av länkarna tydligen inte bedömdes som koscher av någon moderator.

Och? Bortsett från att det verket helt saknar relevans då det är skrivet i syfte att i efterhand rättfärdiga invasionen av Polen, så beskrivs inga massakrer innan den 1/9-39 i det. Om så vore fallet är jag säker på att du hade hittat lite mer pregnanta passager än innehållsförteckningen.

Det kanske är just Polish Atrocities jag avser. Ett fint exempel på att Tyskland efter att framgångsrikt ha invaderat Polen gjorde ett försök att skriva den historia de ville.

Nej, uppgifterna om antalet döda skiljer sig åt betydligt (58 000 resp 4000) men huvudsaken är att den polska källan styrker uppgifterna om organiserade övergrepp på civila folktyskar.

Var i den polska källan styrks det att övergreppen var "organiserade"? Vem "organiserade" dem i så fall?

Javisst. Och "Grausamkeit" betyder inte "massaker".

Tack, jag kan tyska. Grausamkeit betyder grymhet (”liknande händelse”).

Grymhet är inte synonymt med massaker. Du hävdade att händelser liknande Bromberger Blutsonntag, vilket var en massaker av civila, utspelade sig innan invasionen. Vilka "liknande händelser" är det du avser i så fall? Kan du t ex ge två konkreta exempel på händelser som utspelade sig i Polen strax innan krigsutbrottet och du tycker liknar massakrer?

Beträffande Churchillcitatet har jag inget att tillägga. Jag hänvisar till vad jag sagt tidigare.

Dvs, du är oförmögen eller ovillig att övertyga oss att det verkligen sagts av Churchill, för du har inte sagt något av substans om detta tidigare heller. Och därmed kan vi betrakta ditt påstående som lögn, medveten eller omedveten.

[Martin Tunström]

Det är för övrigt talande att du verkar anse att "segrarens historia" är sann om segraren är nazist, men inte annars.

Förutom Polish Atrocities refererade jag till en polsk jude (Piekalkiewicz)... Annars fattar jag faktiskt inte riktigt vad det är du försöker säga.
Min skoltyska är iofs lite rostig, men inte så rostig att jag inte kan konstatera att det inte någonstans i texten diskuteras massakrer som ägt rum innan den 1/9 1939. Den verkar ta upp övergrepp mellan 1919-39, men det framgår inte riktigt vilka, hur många och hur allvarliga. Den nämner också "Bromberger Blutsonntag", men som vi alla redan vet så utspelade sig denna efter krigsutbrottet.

Så du står kvar på exakt samma ställe som förut. Ingen bestrider Brombergmassakern, även om 58,000 döda är en mycket diskutabel siffra. Så det verkar överdrivet att posta informationen om denna gång på gång. Försök gärna belägga ditt påstående att massakrer förekom innan den 1/9 istället.

1919-1949 på tyska betyder samma som på svenska, dvs 1919-1949.

Jaså? Jag som trodde i min vildaste fantasi att 1919-1945 på tyska betydde det samma på svenska och inte 1919-1949. För övrigt håller jag med Henrik, sluta använda skrifter från PROMI och dylika tyska departement från åren 1933-1945 för att försöka bevisa något. Det samma gäller bilderna som du lägger upp på din hemsida, du vet att de bilderna lika bra kan vara ryska civila som har blivit brutalt slaktade av tyskar eller deras ukrainska hantlangare.

Det är möjligt att din fantasi inte är helt obegränsad. Årtalen syftar på boken Der Tod sprach polnisch - Dokumente polnischer Grausamkeiten an Deutschen 1919-1949. Dessutom var jag inte medveten om att tyskarna hade "slaktat" (ditt uttryck) några ryssar vid den aktuella tidpunkten (1939).

Inget säger att bilderna är från 1939 eftersom du bara har slängt upp dem på ett webhotell och dessutom sa du 1919-1945 innan och inte 1919-1949.

/Anno