Sveriges Vita Bussarna ett brott?

[Artur Szulc]

Hej!

Det här är nog hopplöst att förklara för dig med anledning av dina tidigare inlägg där du infantilt orerar om ära och moral, men jag gör ett försök:

Infantilt?
Hopplöst att förklara?

Är inte det lite väl starka ord? Relay har en åsikt och att då avfärda honom som infantil bara för att han inte håller med dig, det är enligt mig ett barnsligt sätt att se på saker och ting.

Citat:

Jag ser det som ren feghet att inte våga ta ställning och stå för sina beslut.

Anno:

Vilket land har gjort detta? Det du pratar om är utopi, något som inte finns. Tack och hej för denna debatten ty den börjar bli löjlig.

Öhm , har jag missat någonting. Man kan ta ett nutida exempel: USA agerar världspolis, dom tar ställning, med allt vad det innebär. Eller varför inte ta Tyskland som exempel: hur många tyskar protesterade 1935 i samband med Kristalnatten, hur många tyska soldater deserterade i samband med Polenanfallet, osv. Tyskarna gjorde val, för de trodde på Hitler och de var beredda att ta följderna. För inte var det tyska folket så naivt att de trodde att kriget skulle kunna föras utan förluster? Hitler krävde uppoffringar och folket ställde upp.

en sista sak: någonting som vi inte behöver på forumet är politisk korrekthet. Ibland får jag känslan av att folk avfärdas bara för att de har en avvikande åsikt. Alla diskussioner behöver inte "vinnas", jag diskuterar inte för att övertyga alla medlemmar på Forumet, jag diskuterar för att få nya perspektiv och ibland revidera min syn på saker och ting, men det ser jag som en bonus.

Gute skrev att Sverige räddade tiotusentals flyktingar, och det stämmer och för detta ska Sverige hedras. Att man sedan utnyttjade dessa flyktingar som arbetskraft, det är en annan femma (läs Lars Olssons böcker: På tröskeln till folkhemmet. Baltiska flyktingar och polska koncentrationslägerfångar som reservarbetskraft i skånska jordbruk kring slutet av andra världskriget, Lund, 1995; eller: Polska krigsfångar på skånska betfält. Om svensk flyktingpolitik i andra världskrigets slutskede., eller att man sedan repatrierade dom i sina hemländer (här tänker jag främst på polacker), utan att ens tänka på följderna.

Och jag instämmer, även för min del är den här debatten avslutad.
artur

[Relay]

Gute sedan handlade ju denna tråd inte om enbart transitering genom Sverige. Och dessa jobbiga känslor i mgen är ofta underskattade du kanske skulle gå efter dessa magkänslor vad som känns rätt och fel lite mera.

[Gutekrigaren]

Stanislav:

1. Jag benämnde inte Relay som infantil, utan hans argumentation och argumentationsteknik. Skulle aldrig falla mig in att kalla en människa jag inte ens träffat för infantil. Punkt.

2. Ja, hopplöst att förklara att utrikespolitik inte handlar om moral och heder. Gå tillbaka och läs.

Citat:

en sista sak: någonting som vi inte behöver på forumet är politisk korrekthet. Ibland får jag känslan av att folk avfärdas bara för att de har en avvikande åsikt. Alla diskussioner behöver inte "vinnas", jag diskuterar inte för att övertyga alla medlemmar på Forumet, jag diskuterar för att få nya perspektiv och ibland revidera min syn på saker och ting, men det ser jag som en bonus.

Helt sant.

Relay, vad fan vet du om mina magkänslor? Hade jag varit svensk politiker hade magkänslan att rädda svenska liv varit betydligt starkare än någon sorts dröm om ära och berömmelse. Och jag har inte nämnt ordet "transitering" över huvud taget, så lägg inte det i munnen på mig. Tack.

[Mathias Forsberg]

Medan jag tittade på boken så slog det mig att Sverige kanske gjorde nåt brottsligt eftersom man förhandlade med en krigsförbrytare "Himmler". Och eftersom dom Allierades inställning var ovillkorlig kaputalition så måste det Sverige gjorde vara ett brott mot den inställningen. (att man förhandlade med Himmler)

Ska man tolka det som att Sverige på nåt sätt förhandlade med krigförande makt. Och ska man tolka det som en symbolisk separatfred?

Det har väl framkommit en del i diskussionen, men ingenting av ovanstående skulle kunna benämnas som "olagligt" enligt internationell lag eller annan vedertagen diplomatisk praxis under 1940-talet.

Det är varken olagligt att förhandla med såväl en krigsförbrytarregering (Tredje Riket) eller enskilda representanter (Himmler) som, i efterhand dessutom, stämplades som krigsförbrytare. Före Nürnberg var dessutom termen "krigsförbrytare" inte lika laddad (och felanvänd) som den är idag.

Att förhandla med krigsförbrytarregimer är inte olagligt idag heller, däremot att upprätthålla verksamhet som strider mot eventuella tvångsåtgärder fastställda av FN:s säkerhetsråd. Detta är vanligtvis förbund mot krigsmaterial eller generella ekonomiska sanktioner i varierande grad. Då kan även tvångsåtgärder vidtas mot den part som bryter sanktionerna (vilket dock sällan efterlevs, jmf t ex Jordaniens handel med Irak under 1990-talet). FN fanns dock inte 1945 och NF:s kollektiva säkerhetsmekanismer var inte alls liknande de som finns i FN-stadgan så inget av detta var aktuellt i förhandlingarna med Himmler.

Och eftersom dom Allierades inställning var ovillkorlig kaputalition så måste det Sverige gjorde vara ett brott mot den inställningen. (att man förhandlade med Himmler)

Det är givetvis inte heller olagligt att anta en annan utrikespolitisk policy än vad olika krigförande stater gör i förhållande till den stat som krigshandlingarna riktar sig mot. Bara för att USA och Storbritannien hade en policy mot Tyskland betyder inte detta att Sverige, som ju dessutom inte ens är med i kriget, måste ha samma policy. Det hade inte heller varit "olagligt" för Belgien eller Nederländerna att sluta separatfred med Tyskland. Att sluta fred är (tack och lov) när som helst en tillåten diplomatisk handling. Däremot blir givetvis de övriga alliansmedlemmarna sura, men det är en helt annan fråga (som när Ryssland under brinnande sjuårskrig hoppade av den anti-preussiska alliansen 1762).

På samma sätt förstår jag inte alls hur Sverige kan förhandla om "separatfred" när Sverige inte ens befann sig i krig med Tyskland (eller någon annan stat).

/Forsberg

[Relay]

Mathias det var funderingar som kom upp när jag bläddrade i boken om dom vita bussarna. Men självklart ser det väl inte bra ut om ett land förhandlar med en i detta fallet rätt känd person (känd i negativa sammanhang) Att sedan termen krigsförbrytare inte användes då gör inte handlingen bättre.

[Patrik]

Känns som en totalt meningslös debatt då vissa deltagare tydligen inte klarar av att ens besvara inlägg utan endast fortsätter - in absurdum - att framhålla sin tes.

[tyskaorden]

Kom att tänka på Raoul Wallenberg. Under sin verksamhet i Budapest förhandlade han vid några tillfällen med Eichmann och eller dennes underhuggare. Skulle Wallenberg avstått från dessa förhandlingar, som syftade till att rädda liv bara för att Eichmanns verksamhet var brottslig?

I bland är det nog så att ändamålet helgar medlen, om detta kan man naturligtvis tycka olika.

[PeterH]

Våra Nordiska grannar Danmark och Norge hade blivit ockuperade, halva Europa låg under Tredje rikets fötter, Hitlers dröm om ett tusenårs rike styrt från huvudstaden Germania höll på att gå i lås. Endast England gjorde motstånd, dock ensammt.
/Anno

Måste säga att det där var en osann tolkning av verkligheten, i alla fall underligt vinklat.

Ockupationen av Danmark och Norge var av rent taktiska skäl. "Stor"britannien försökta dra in neutrala länder som Norge med i kriget genom att minera på norskt vatten. "Stor"britannien hade tänkt invardera Nordnorge och norra Sverige, bl.a. genom att bomba Kiruna. Det hade medfört att Sverige drogs in i kriget.

Dock förekom Tyskarna "Stor"britanniens planer genom att ockupera Norge och säkra malmtransporterna. Tack vare detta så undkom också Sverige från att dras med i kriget.

Tyskland garanterade Norge att de skulle lämna landet när kriget var över. Samma med Danmark och flera andra ockuperade länder.

Det var Tyskland som gjorde motstånd mot "Stor"britterna och deras imperium, och inte tvärtom. Det var "Stor"britannien som förklarade krig mot Tyskland och inte tvärtom.

När många talar om "det stackars Frankrike som blev invarderat av tyskarna", så glömmer man gärna att det faktiskt var frankrike som startade krig mot Tyskland, och alltså fick stå sitt kast. Jämför invasionen av Frankrike, där tyskarna var så skonsamma att de inte bombade de historikst och konstmässigt viktiga städerna, med de allierades terrorbombningar, som bl.a. lade kulturstaden Dresden i grus och aska.

Det "tusenårsrike" du talar om gällde TYSKLAND, och inte ett ockuperat Europa. När Hitler talade om "ett rike som skulle bestå i årtusenden" så var det år 1934, och då var det flera år kvar till krigsutbrottet.

Att förhandla med Heinrich Himmler var inget brott. Han var inte dömd som krigsförbrytare.

Svenska Röda Korset var VÄLKOMNA till de tyska koncentrationslägren för att hjälpa till med att förbättra förhållandena. Till Bernadottes delegation förklarade Himmler att stora epidemier av sjukdomar grasserade i lägren, och att de var tvungna att bygga krematorier för att snabbt kremera de döda. I bl.a. Auschwitz installerade Röda Korset fler duschar för att bättra hygienen.

Läkarna i lägren gick på högvarv, och tyskarna lät även läkare som var fångar arbeta. Ibland dock inte helt lämpligt. Ni har säkert hört om läkaren Karl Rothe i Bergen-Belsen som injicerade bensin, fenol och dylikt i fångar som han inte gillade, för att döda dem. Det brukar kallas för ett av "nazizternaz hemska brott", men det enda fel lägerledningen gjorde här var att låta en kriminell fånge arbeta som läkare. Rothe var tidigare dömd för vissa förseelser, och torde blivit avrättad om hans brott kom fram i tid.

[Varg-Olle (?)]

Bäste nazisten Peter! Vill påpeka att det var först i april 1945 som Svenska Röda Korset (i samband med Bernadotte-aktionen) besökte något koncentrationsläger. Internationella Röda Korset fick aldrig tillstånd till några besök, frånsett ett i Auschwitz i sept. 1944 och i Theresienstadt i samband med krigsslutet.

Jag har gett en viss konsumentupplysning om dig under tråden "Tvål- och lampmyten", enligt följande (hämtat ur Flashback):

Ähum... Faktum är att det finns belägg för att den tyska ledningen INTE planerade "kristallnatten" och att det tvärtom utlöstes av en judisk organisation baserad i Frankrike. Det den tyska ledningen företogs sig under dessa dagar är väl dokumenterat samt hur de reagerade över "kristallnatten". Det finns en direk order från Adolf Hitler att inga aktioner mot judar fick förekomma. Telegram från Goebbels, SA-ledningen m.fl. med order om samma sak.

Det är dessutom belagt att den jude som sköt den tyske diplomaten i Paris fick sitt uppehälle betalt, vapnet betalt samt advokaten betald av skumma källor, dvs L.I.C.A., den judiska organisationen som tidigare legat bakom mord. Det var denna organisations agenter som kontaktade SA och uppmanade till upploppen den 9 movember. Det var denna organisation som kastade de första stenarna.----------

Jag tycker att den som skriver sådana otroliga dumheter bör hålla sig till ett annat och mera passande forum.

[PeterH]

Bäste nazisten Peter!

Jag undanber mig att bli tilltalad med glåpord. Visst, jag är nationalsocialist. Än sen? Vad är du?

Jag har gett en viss konsumentupplysning om dig under tråden "Tvål- och lampmyten", enligt följande (hämtat ur Flashback):

Peter H skrev: Ähum... Faktum är att det finns belägg för att den tyska ledningen INTE planerade "kristallnatten" och att det tvärtom utlöstes av en judisk organisation baserad i Frankrike. Det den tyska ledningen företogs sig under dessa dagar är väl dokumenterat samt hur de reagerade över "kristallnatten". Det finns en direk order från Adolf Hitler att inga aktioner mot judar fick förekomma. Telegram från Goebbels, SA-ledningen m.fl. med order om samma sak.

Det är dessutom belagt att den jude som sköt den tyske diplomaten i Paris fick sitt uppehälle betalt, vapnet betalt samt advokaten betald av skumma källor, dvs L.I.C.A., den judiska organisationen som tidigare legat bakom mord. Det var denna organisations agenter som kontaktade SA och uppmanade till upploppen den 9 movember. Det var denna organisation som kastade de första stenarna.----------

Jag tycker att den som skriver sådana otroliga dumheter bör hålla sig till ett annat och mera passande forum.

Ja, det är ju dumheter. Självklart, eftersom det inte är den bild Du lärt dig av den sk "kristallnatten". De dokument jag nämde i ovanstående citat med diverse order från ns-ledarna finns bevarade.

Hitler lät skicka följande Telex mitt på natten den 9 november 1938 till alla gauleiters i Tyskland efter att ha fått kännedom om upploppen och lät som följer: "Order från högsta ort: Mordbrand eller attentat mot judiska affärer eller annan judisk egendom får under inga omständigheter förekomma."

Min källa är dock en artikel av Ingrid Wenkert, som satt sig in i historien om "kristallnatten". Du kan läsa den på svenska här:

[Länk borttagen. Länkar till Revisionistiska sidor tolereras ej. - Henric]

Visst, det är historierevisionism, men du kan förstås hitta en hel del mer politiskt korrekt material och jämföra. Eller forska själv bland källmaterialet...

[PeterH]

Henric, kan du ge mig en utförligare motivation? Var innehållet i Ingrid Wenkerts uppsats felaktigt, eller t.o.m lögn? På vilka ställen i så fall?

Efter påtryckningar från revisionistiskt håll har nu Auschwitzmuseet nu öppet erkänt att den gaskammare och krematorium som visas turisterna är en "rekonstruktion". Detta är revisionism. Får man länka till Auschwitzmuséet?

För min del anser jag att en diskussion baserad på fakta och källhänvisningar är bra och nyttigt. Jag förstår dock att många forum vill hålla en sluten diskussion där endast människor som tycker lika får debattera.

På de revisionistiska forumen länkas det friskt till förintelsetroende sidor eftersom man tror på en öppen debatt, och att man tror på sina egna argument.

Jag debatterar ofta med meningsmotståndare på nationella forum, medan det inte går att göra på deras egna forum. Där censureras det ordentligt., trots att de kallar sig "demokrater". Om de är rädda för att deras argument inte håller, eller för att de vill låtsas om att bara deras åsikter finns bland allmänheten låter jag vara osagt. Det vet de bättre själva. Det är säkert troligt att de låtit sig matas med diverse klyschor om att "vi måste hålla dörren stängd mot patrioter" är det de lever efter, och tror att det är rätt.

[Marcus]

PeterH,

Som tydligt framgår av reglerna är inte revisonism/förintelseförnekande tillåtet här (nej, jag har inga ambitioner att ha detta forum som en plats där alla fritt kan framföra sina åsikter oavsett hur extrema), detta inkluderar länkande till sådana sidor och dessa regler är inte öppna för diskussion.

/Marcus

[PeterH]

PeterH,

Som tydligt framgår av reglerna är inte revisonism/förintelseförnekande tillåtet här (nej, jag har inga ambitioner att ha detta forum som en plats där alla fritt kan framföra sina åsikter oavsett hur extrema), detta inkluderar länkande till sådana sidor och dessa regler är inte öppna för diskussion.

/Marcus

Man kan förstås diskutera vad som menas med "extrema åsikter". Jag vill påstå att mycket av diskussionen kring andra världskriget är extremt. Händelserna och förhållandena under kriget var verkligen extrema, och anklagelserna mot Tyskland är synnerligen extrema.

Jag antar därför att du menar att versioner och tolkningar som inte är etablerat som politiskt korrekt är extremt.

Men det är Ditt forum, och jag kan inte annat än att följa dina regler.

[Solitaire]

Herschel Grynszpan (som bodde hos sin farbror i Paris) motiv att skjuta Van Rath var att hans familj hade deporteras från Tyskland tillsammans med 17000 andra polska judar. Polen tog inte emot dem så de fick sitta statslösa i ett flyktingläger på gränsen i stället.

Det kan tänkas att den högsta ledningen i Tyskland insåg att kristallnatten skadade både nazistregeringens ekonomi (tyska försäkringsbolag fick betala kostnaderna för förstörda butiker osv) och anseende internationellt.(USA:s ambassadör kallades hem i protest).
Men 20 000 judar arresterades och skickades i koncentrationsläger efteråt och judarna dömdes till att betala 1 miljard riksmark i böter för mordet på Van Rath. Försäkringspengarna omdirigerades till statskassan.

Hur det än var med Hitlers inställning till Kristallnatten så fortsatte judeförföljelserna obehindrat efter den med fler deportationer och hårdare lagar. Kristallnatten skulle i varje inte kunnat ske utan den officiella anti-semitismen som odlades av nazisterna.

[Martin Tunström]

Ockupationen av Danmark och Norge var av rent taktiska skäl. "Stor"britannien försökta dra in neutrala länder som Norge med i kriget genom att minera på norskt vatten. "Stor"britannien hade tänkt invardera Nordnorge och norra Sverige, bl.a. genom att bomba Kiruna. Det hade medfört att Sverige drogs in i kriget.

Jaså, så när man springer runt och ska bygga permanenta u-båts basar med en stad på en kvarts miljon människor och kan tänka sig ge bort en bit av landet till ett annat, så har man inte som uppgift att ha det permanent.

I omedelbar närhet av den norska staden Trondheim skulle på grund av det gynnsamma strategiska läget den
största tyska marinbasen - med varv, en dockanläggning och en stad för 250 000 tyskar.
källa: Albert Speers memoarer, sid: 118

Dock förekom Tyskarna "Stor"britanniens planer genom att ockupera Norge och säkra malmtransporterna. Tack vare detta så undkom också Sverige från att dras med i kriget.

Och sammtidigt försvann stora delar av Norges judar, men dessa fanns nog inte, enligt dig!

Tyskland garanterade Norge att de skulle lämna landet när kriget var över. Samma med Danmark och flera andra ockuperade länder.

Läs mitt första svar.

Det var Tyskland som gjorde motstånd mot "Stor"britterna och deras imperium, och inte tvärtom. Det var "Stor"britannien som förklarade krig mot Tyskland och inte tvärtom.

Det var Tyskland som anföll Storbrittanien och Frankrikes allierade Polen.(snart kommer du väl med smörjan att det var den polska armén som anföll den tyska radiostationen Gleiwitz ) Det var Tyskland som inte kunde spela ett rent diplomatiskt spel när denna ockuperade Böhmen-Mähren, trots att det onda Frankrike och det elaka England såg till att pressa tjeckerna på Sudet och ge detta område till deras FÖRHATLIGA fiende Deutschland.

Jämför invasionen av Frankrike, där tyskarna var så skonsamma att de inte bombade de historikst och konstmässigt viktiga städerna, med de allierades terrorbombningar, som bl.a. lade kulturstaden Dresden i grus och aska.

Detta var samma stat som hade planer på att spränga så gott som allt kulturelt i Paris 1944, bara för en idiot i Berlin inte klarade av att vinna ett krig. Dett var samma stat som bombade diverse städer i England under namnet Blitzen och avfyrade tusentals V1 och V-2 raketer mot London(som kostade över en miljard kronor i återuppbyggnadskostander och tusentals döda) och andra diverse europeiska städer. Sammtidigt vill jag påpeka att jag tar avstånd från de allierades fassandsfulla bombkrig över Tyskland.

Det "tusenårsrike" du talar om gällde TYSKLAND, och inte ett ockuperat Europa. När Hitler talade om "ett rike som skulle bestå i årtusenden" så var det år 1934, och då var det flera år kvar till krigsutbrottet.

Se ovan, Tredje Riket skulle ingrippa stora delar av Europa.

Att förhandla med Heinrich Himmler var inget brott. Han var inte dömd som krigsförbrytare.

Att vara dömd och att vara ansvarig för sådana, är väl inte så stor skilland.

Svenska Röda Korset var VÄLKOMNA till de tyska koncentrationslägren för att hjälpa till med att förbättra förhållandena. Till Bernadottes delegation förklarade Himmler att stora epidemier av sjukdomar grasserade i lägren, och att de var tvungna att bygga krematorier för att snabbt kremera de döda. I bl.a. Auschwitz installerade Röda Korset fler duschar för att bättra hygienen.

Kan man få se dessa dokument från röda korset, där det står att de byggt duschar i lägrena eller är det en bluff i samma stil som att röda korset påståt att det bara dog 300.000 i kz-lägrena? Oavsett om de byggde dem ellar inte, så är det en skilland på att bygga duschar och att använda dem. Och vad jag vet så använde man normal duschar till de som fortfarande kunde arbeta.

Läkarna i lägren gick på högvarv, och tyskarna lät även läkare som var fångar arbeta.

Må hända att de fick detta, men det saknades olika redskap och medeciner.(Något Speer klagade på eftersom det dog så många och sinkade ner prestationerna) Utan dessa viktiga komponenter kan inte ens en läkare rädda en döende människa eller människa som har en sjukdom.

/Anno