Det är just det jag menar. Det handlar hela tiden om ståndaktiga försvar av sidor där det essentiella om och om igen tycks gå förlorat. Ett fenomen som kräver mer än en infallsvinkel. Jag håller med dig om tobbes inställning, men istället för att fokusera på det som borde vara det viktigaste, civilbefolkningens lidan, glider debatten obönhörligt in på vilken sida som var mest skoningslös i sin behnadling av icke stridande. Jag hade inte för avsikt att utpeka någon, snarare påvisa en trend jag tröttnat på, och känner du dig träffad ser jag ingen anledning till att jag ska be om ursäkt.Anno skrev:Nej, däremot ska du inte blanda in mig i detta eftersom jag är trött på tobbes försvar av ryssarna dagarna i ända och spottande på tyskarna. Något som ex antal personer på forumet har upplevt inkl du själv Henric.Är jag dum eller bara naiv i min åsikter?
/Anno som som går och trännar nu.
Jag vet att de inte behandlade de i straffbatoljonerna bra, men att bara för att de inte gjorde det så behöver det inte betyda att de inte brydde sig om sin egna befolkning. Det var ju soldaternas familjer och släktingar.Anno skrev:Nu tror du som vanligt igen tobbe, studera hur stor kärlek man hade till folk som sattes i starffbataljoner, fick anfalla tyska linjer med bara händer, Sovjetiska krigsfångar som behandlades illa efter kriget, sådan som du redan vet, varför skulle de bry sig om en massa cilvila dör av deras beskjutning.tobbe skrev:Varken du är eller jag är tillräckligt insatt i det för att kunna faställa något sådant.
/Anno
Och jag är trött på dina anklagser och ditt klagande på mig hela tiden. Jag respekterar dina åsikter men inte kan du respektera mina utan istället börjar du klaga på att jag tjatar när jag säger vad jag tycker.Nej, däremot ska du inte blanda in mig i detta eftersom jag är trött på tobbes försvar av ryssarna dagarna i ända och spottande på tyskarna. Något som ex antal personer på forumet har upplevt inkl du själv Henric.
/Anno som som går och trännar nu.
Jag försöker inte ursäkta utan ge en förklaring och förståelse till de ryska soldaternas vrede.p0d skrev:när jag läser att tobbe försöker ursäkta Röda arméns massvåldtäkter i östeuropa blir jag en smula upprörd.
Tyska kvinnor våldtogs i stor omfattning men inte polska kvinnor även om det finns enskilda fall där det hände, men att sovjetiska soldater skulle ha våldtagit ryska kvinnor vill jag ha en källa på.kan du (med det allmänna hatet mot de tyska angriparna) helt bortförklara rysarnas framfart mot kvnnorna i östtyskland? hur kan du då förklara ryssarnas urskiljningslösa massvåldtäkter på tyskor, polskor (!) och TILL OCH MED RYSSKOR som hade frigivits ur slavlägren?
Den ryska arméns diciplin var väldigt bra innan de nådde den tyska gränsen då allt urartade med spriten(som det fanns gott om) och kvinnorna. Trots de lyckades de ju erövra hälften av Tyskland och säkert så skulle de ha kunnat erövra mycket mer.det är helt förkastligt att hävda att ryssarnas vrede endast riktade sig mot tyskor. den förklaringen jag ser är total sexuell frustration vid fronten och en urusel diciplin bland ryssarna, vilket späddes på av ryssarnas vilda alkoholvanor och den stora tillgången på kvinnor utan beskydd av sina män.
Det var inte ryssarna som anföll Tyskland och mördade cirka 16.900.000 civilia tyska medborgare. Det var inte ryssarna som började med att förstöra stora städer och du vet svaret på vilka det var som började det hela. Därför finns det en vettig förklaring till de sovjetiska soldaternas agerande mot tyskarna. Men det finns ingen vettig förklaring för tyskarnas agerande i Sovjetunionen.jag försöker _inte_ rättfärdiga tyskarnas framfart på östfronten, men det kan inte ges samma förklaring. tyskarnas dödande och våldtäkter måste ses i ljuset av den allmänna rasistika stämningen i Wehrmacht, där dels personliga fördomar och rysarna och åratal av propaganda hjälpte till.
kan någon fylla i mina brister om tyska krigsförbrytelser i öst (förutom Einsatsgruppe och SS, dvs förbrytelser av das Heer)
Läs boken "Berlin - Slutstriden 1945" av Antony Beevor...sovjetiska soldater skulle ha våldtagit ryska kvinnor vill jag ha en källa på.
Jaså? mellan 1-3 miljoner tyska kvinnor(plus polska och ryska) har fel, och tobbe har rätt....Ni försöker framställa de sovjetiska soldaterna som försupna våldtäktsmän vilket är helt fel.
Jag tänker inte köpa och läsa en hel bok bara för att ta reda på en sak. Om det nu är sant så var det knappast något som skedde ofta utan något som enskilda soldater gjorde.Anno skrev: Läs boken "Berlin - Slutstriden 1945" av Antony Beevor...
Så du säger att varenda soldat i den röda armén var försupna våldtäktsmän?Jaså? mellan 1-3 miljoner tyska kvinnor(plus polska och ryska) har fel, och tobbe har rätt....
/Anno
Det behöver du inte göra, titta bara in här en dag.tobbe skrev:Jag tänker inte köpa och läsa en hel bok bara för att ta reda på en sak. Om det nu är sant så var det knappast något som skedde ofta utan något som enskilda soldater gjorde.Anno skrev: Läs boken "Berlin - Slutstriden 1945" av Antony Beevor...
Nej, inte alla, men väldigt många. (Om du läser "Berlin - Slutstriden 1945" så kommer du få läsa om massvåltäkter och hur kvinnor våldtogs flera gånger, så antalet soldater som våldtog är nog högre än 1-3 miljoner)Anno skrev:Så du säger att varenda soldat i den röda armén var försupna våldtäktsmän?tobbe skrev: Jaså? mellan 1-3 miljoner tyska kvinnor(plus polska och ryska) har fel, och tobbe har rätt....
/Anno
Jag har inte läst den boken men jag har läst Stalins hämnd som handlar om ryska krigsförbrytelser mot tyskarna, men också lite om tyskarnas. Det finns exempel på många som inte våldtog och försökte stoppa det.Anno skrev: Nej, inte alla, men väldigt många. (Om du läser "Berlin - Slutstriden 1945" så kommer du få läsa om massvåltäkter och hur kvinnor våldtogs flera gånger, så antalet soldater som våldtog är nog högre än 1-3 miljoner)
Visst fick de det de blev tom uppmuntrade att göra de av de höga partipamparna, men man förbjöd soldaterna att våldta och supa när man hade nått Tyskland och varit där ett par månader. Många befäl försökte stoppa det, men det gick inte helt och hållet få slut på det.Endkampf skrev:Ryssarna fick fritt att bete sig som de ville och våldföra sig på vem de ville av högsta befäl(Berlins fall),du borde köpa eller låna boken
Det finns exempel på många som inte våldtog och försökte stoppa det.
Sluta debattera så, vi har aldrig sagt att ryssarna var värst utan att ingen av de stridnade parterna var någon av guds bästa barn och att man aldrig kan ursäkta ryssarnas brott mot tyska kvinnor.Vad tycker ni är värst egentligen? 16.900.000 miljoner civilia döda eller 1-3 miljoner kvinnor våldtagna?
Men efterlevdes ej och Stalin och många brydde sig inte. Sen var det inte många generaler som efterlevde förbudet heller.Visst fick de det de blev tom uppmuntrade att göra de av de höga partipamparna, men man förbjöd soldaterna att våldta och supa när man hade nått Tyskland och varit där ett par månader. Många befäl försökte stoppa det, men det gick inte helt och hållet få slut på det.
(läs också rommels inlägg, tobbe)
