Krigsspel-Kriegsspiel

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2438
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av Der Löwe » 24 mar 2021 10:50

Hej, jag undrar om forummedlemmar har någon kännedom hur dessa verktyg har använts i försvarsmakten? Jag besökte för några år sedan armémuseums utställning om krigsspel. Där fanns en "regemnetssats" med ett spel som hade liknande uppbyggnad som det gamla tyska "kriegs spiel" Enligt utställning användes dessa fram till 20 talet på svenska regementen. Jag är intresserad eftersom jag spelat kommersiella krigsspel hela mitt liv och är nu lite inblandad i det här området även professionellt.

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 856
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av Vysotskij » 24 mar 2021 11:19

Min bild är att denna verksamhet i hög grad legat hos FOI och dess företrädare. Beslutsfattarna/spelarna borde dock rimligen oftast varit militärer.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25264
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av Hans » 24 mar 2021 11:22


Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2438
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av Der Löwe » 24 mar 2021 22:49

Jag tänker mig specifikt spel som är liknande orginal Kriegsspel. jag har god uppfattning om hur spel används nu, men tänkte mig att det kunde finnas lite mer kunskaper här om det lite historiska perspektivet kring liknande spel.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2665
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av Bjernevik » 25 mar 2021 16:58

Krigsspel från Karlberg.

Även jag har spelat på Karlberg, men då användes kommersiella brädspel. Ett enkelt sätt är träna beslutsfattande och få till diskussioner om taktik.

De spel som FOI m fl kör torde vara på en helt annan nivå.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3068
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av koroshiya » 25 mar 2021 18:12

Det här kan kanske vara av intresse?
götalejon.jpg
Göta Lejon spelar sjöförsvarsspelet. Göta Lejon var och är den första föreningen i Ungdomsförbundet Sveriges Flottas Västra Distrikt.

En som heter Gustav Bäckdahl introducerade spelet den 7 november 1964 för de 33 medlemmar som bodde i Göteborg. Jag har aldrig forskat i vem han är, men en gissning är att han är från Stockholm, och har åkt till Göteborg efter någon form av diskussion om att starta aktiv föreningsverksamhet i Göteborg. Förbundet blev en egen organisation 1965, då det avknoppades från Föreningen Sveriges Flotta.

Ungarna måste ha fått spelet någonstans ifrån, och då är en annan gissning att det är ett spel som har använts just av flottan; men att det är en modifierad och förenklad version.

En trålning visar att det har funnits åtminstone några sådana spel. Här kan man läsa något litet om det i en tidskrift från 1963.

https://tinyurl.com/TiS101963

På sidan 635 kan man läsa.
Taktiska övningsanläggningen Mimer
Av kommendörkapten DAG SANDSTRÖM

Oktobernumret av denna tidskrift innehöll en presentation av Mimer. I detta nummer kommer erfarenheter av det första övnings-årets spel att behandlas. Vissa personal-och organisationsproblem kommer att beröras i en kommande artikel. Erfarenheter från spelverksamheten De spel som genomförts i Mimer under det gångna året har varit av mycket varierande karaktär och omfattning. I stort sett kan dock de genomförda övningarna uppdelas på följande huvudtyper:
Grundläggande sjötaktiska spel
Övningar med rustade fartygs- och helikopterförband
Kustartilleri-och samverkansspel Militärhögskolans spel
Övriga övningar
Artikeln slutar på sidan 648 och kan vara intressant att läsa.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2438
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av Der Löwe » 25 mar 2021 20:52

Tackar för bidrag så här långt. Jag söker fortlöpande information kring det här området och hoppas kunna återmata forumet . Om det är ok lägger jag en länk till en artikel kring utländskt krigsspel.

https://www.professionalwargaming.co.uk ... argame.pdf

Jag lägger till en lång artikel om marint krigsspel med.

https://www.professionalwargaming.co.uk ... U-MORS.pdf

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3068
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av koroshiya » 26 mar 2021 12:46

Den sista var väldigt bra.

I boken, Det Grymma Havet, av Nicholas Monsarrat, skickas fartygskaptenen, George Ericson på utbildning efter några år, och han tycker att det är en mycket svettig upplevelse.

En skönlitterär bok från 1951 kunde förstås inte gå in i detalj på hur det var, därför var det intressant läsning.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2665
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av Bjernevik » 26 mar 2021 18:12

Der Löwe skrev:
25 mar 2021 20:52
Jag lägger till en lång artikel om marint krigsspel med.

https://www.professionalwargaming.co.uk ... U-MORS.pdf
Film från Drachinifels besök på museet som nu ligger där WATU höll till.

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1848
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av JohnT » 29 mar 2021 19:06

koroshiya skrev:
25 mar 2021 18:12
Det här kan kanske vara av intresse?

götalejon.jpg

Göta Lejon spelar sjöförsvarsspelet. Göta Lejon var och är den första föreningen i Ungdomsförbundet Sveriges Flottas Västra Distrikt.

En som heter Gustav Bäckdahl introducerade spelet den 7 november 1964 för de 33 medlemmar som bodde i Göteborg. Jag har aldrig forskat i vem han är, men en gissning är att han är från Stockholm, och har åkt till Göteborg efter någon form av diskussion om att starta aktiv föreningsverksamhet i Göteborg. Förbundet blev en egen organisation 1965, då det avknoppades från Föreningen Sveriges Flotta.

Ungarna måste ha fått spelet någonstans ifrån, och då är en annan gissning att det är ett spel som har använts just av flottan; men att det är en modifierad och förenklad version.
Jag har spelat det på sjuttiotalet.
Jag tror jag slängde reglerna för något år sedan.

Man har ett stort bord, modeller i skala 1:1250, linjal
och en tabell för varje fartygsklass med eldkraft på olika avstånd,
och varje fartyg hade en "hållfastighet" som minskades med beskjutande fartygs eldkraft varvid den egna eldkraften minskade.
(Mycket huvudräkning med procent)
Vill minnas att det fanns "Critical hits" så man fick slå tärning också.

(Att samla fartygsmodeller i 1250 håller jag fortfarande på med.)

Mvh
/John

JohnT
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1848
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av JohnT » 29 mar 2021 19:29

Der Löwe skrev:
25 mar 2021 20:52
Tackar för bidrag så här långt. Jag söker fortlöpande information kring det här området och hoppas kunna återmata forumet . Om det är ok lägger jag en länk till en artikel kring utländskt krigsspel.

https://www.professionalwargaming.co.uk ... argame.pdf

Jag lägger till en lång artikel om marint krigsspel med.

https://www.professionalwargaming.co.uk ... U-MORS.pdf
FOI rapporter kan man söka efter här:
https://www.foi.se/rapporter.html?query=krigsSpel

Jag vill minnas att gamla Försvarets KrigsspelsCenter hade en del dokumentation som inte finns med i listan ovan.
Där man skrev om just den historiska användningen, men hur man får tag på de vet jag inte.

Mvh
/John

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av raskens » 20 maj 2021 11:46

Här en aktuell rapport om krigsspel med koppling till logistik.
https://www.foi.se/rapportsammanfattnin ... --5038--SE

"Bilaga 1 Studerande sällskapsspel" innehåller en intressant inventering av sällskapsspel.
Jag tillåter mig att kopiera hur rapporten FOI-R--5038--SE /förf Elg,Ternblad:

Enligt [...] redogörelse har vi, utifrån de spelforum som vi har inventerat, valt ut olika
sällskapsspel som vi granskat mer ingående avseende deras regler för logistik.

The Campaign for North Africa: The Desert War 1940-43
Ett beryktat spel på grund av den höga detaljeringsgraden (inkl. den om att italienska
förband kräver mer vatten än andra nationers, för att de ska kunna koka sin pasta) och dess
långa speltid (över 40 dagar att spela ett parti). Kan ha upp till fem spelare på vardera sidan
och en av spelarna är generalkvartermästare för den egna sidan med kontroll över alla
förnödenheter, lagerfaciliteter och transportresurser i de bakre delarna av försörjningskedjorna.
En annan spelare har ansvar för transporter till fronten och skydd och bevakning
av området bakom fronten.

War in the Pacific: The Campaign against Imperial Japan, 1941-45
Ett väldigt omfattande logistiksystem (regelverk) som inkluderar att fartyg måste få
brännolja och skickas till varv för reparationer. Baser och flygfält måste anläggas och man
behöver säkerställa att man har tillräckligt med piloter till de flygplan som man förbandsätter
(gränsar mot strategisk nivå) samt att produktionsapparaten och oljeimport fungerar
(definitivt strategisk nivå).

The Korean War June 1950-May 1951
Spelet handlar om Koreakriget. Regelverket är ett exempel på en strävan att få en balans
mellan att logistik utgör en “driver” och inte enbart bokföring av tillgängliga resurser.
Reglerna fångar viktiga logistikfaktorer utan att bli för detaljerat och arbetsamt (tar inte
överhand avseende ”operationen”).

Supply Lines of the American Revolution: The Northern Theater, 1775-1777
Spelet har ett regelsystem som gör att spelet fokuserar på logistik (skydda, flytta, fånga och
effektivt nyttja) Två typer av förnödenheter; förplägnad som förbrukas vid förflyttning och
krigsförnödenheter (war supply) som förbrukas vid strid.

Thunder at the Crossroads: The Battle of Gettysburg, July 1-3, 1863
Detta är ett spel som har regelverk för logistik på taktisk nivå till skillnad från de flesta andra
utvalda spelen. Infanteriförband förbrukar ammunition och måste därför ha förrådsvagnar
nära. Förbanden måste hämta, det vill säga, roteras ut från frontlinjen för att få mer
ammunition och förrådsvagnarna måste själva hämta när de levererat till förbanden.
Regelsystemet leder till att hög ambitionsnivå i striden snart leder till försämrad förmåga då
man kommer att lida ammunitionsbrist och förrådsvagnarna inte hinner hämta i tillräckligt
snabb takt.

Friedrich
Spelet innehåller logistikförband som hanterar förnödenheter, vilka förflyttas på kartan. De
är långsammare än de stridande förbanden, så snabba, långa framryckningar riskerar att
strider inte kan försörjas och därför måste förbanden stanna tills logistiken hinner ifatt. Detta
gäller dock endast förband som är på främmande territorium.

Empires in Arms
Spel som är förlagt till Napoleontiden. Inkluderar depåer med förråd, furagering (avseende
hästfoder), upphandling av förnödenheter etc. För att vinna krävs en långsiktig logistikplanering.

Shenandoah: Jackson’s Valley Campaign

Detta spel avhandlar en mindre kampanj under det amerikanska inbördeskriget. Spelet är ett
exempel på rudimentära logistikregler. Logistik anländer varje drag och enheter måste spåra
den från en järnvägsknutpunkt till sitt förband för att de ska kunna förstärka upp sina
förband. Olika platser på kartan kan innehålla ett max antal förband. Om det finns fler
förband förlorar dessa styrka eftersom de inte kan underhållas.

EastFront: The War in Russia 1941-45
Ett spel som anses ha fångat logistik på ett bra sätt. Spelet kräver försörjningslinjer och
systemet bygger på graderad degradering av förmåga vid avsaknad av förnödenheter. Denna
får olika effekter negativa effekter och påverkar handlingsutrymmet. Regelverket är inte
omfattande, varför man kan hantera logistiken utan omfattande och krävande bokföring.

Advanced European Theater of Operations och Advanced Pacific Theater of Operations

Två spel från samma tillverkare och som avser en simulering av det andra världskriget i
Europa respektive Stilla havet. De omfattar såväl strategisk som operativ nivå och hanterar
såväl nationers produktionsförmåga som operationer. Spelen innehåller logistik, med fokus
på industriell produktion av krigsmateriel.

Tac Air
Ett spel, som till skillnad från ovan samtliga spel, simulerar ett fiktiv snarare än ett historiskt
scenario. Spelet avhandlar en tänkbar militär kraftmätning mellan NATO och
Warszawapakten i Nordöstra Bayern på armékårsnivå med flygunderstöd. Logistik
inkluderas genom att tre olika kategorier av logistikenheter används. En enhetstyp stödjer
mekaniserade enheter inom sin formation (brigad/division), en annan enhetstyp stödjer
artillerienheter medan en tredje enhetstyp stödjer luftvärnsenheter. Denna kategorisering
ökar komplexiteten men gör också att det blir fler och mer detaljerande logistikdilemman
än i andra spel.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25264
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av Hans » 20 maj 2021 12:07

Tack för den raskens.

MVH

Hans

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av raskens » 20 maj 2021 12:23

jag är lite intresserad av spel som handlar om kopplingen mellan poltiker och militärer.
Dvs det finns spelare med dessa roller.
Dåliga politiska reaktioner kan skapa ännu sämre militära reaktioner. Men en skicklig spelare kan kompensera den andre (en bra politiker kan hantera dåliga militärer och vice versa.

Har någon något tipps?

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Krigsspel-Kriegsspiel

Inlägg av raskens » 20 maj 2021 12:27

evt skulle man kunna tänka sig att en spelare har båda rollerna. Man kan välja mellan politiska beslut och militära beslut.
Skickligt förd säkerhespolitik brukar vara ett vinnande koncept