Allmän värnpilkt återinförs

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Gerrgul » 13 mar 2017 22:39

gunship skrev:Det är nog också myten att "sverige inte har någon chans så det spelar ingen roll" som ör ett argument man ofta hör. Hybridkrigsföring och tröskeleffekt är saker många i min generation inte tänker på, och många höjer på ögonbrynen när man påpekar att sverige under sena 80-talet kunde mobilisera fler män (850 000) än vad ryssland har aktiva idag (770 000).
Tröskeleffekten hänger ju inte bara samman med utrustning, förbandens storlek, osv. Naturligtvis viktiga, men detta blir ju betydelselöst om en angripare inte räknar med att det också finns en försvarsvilja. På alla nivåer i samhället! Hur var det med instruktionen "varje meddelande om att motståndet skall upphöra"..?
Vi kan se på andra utsatta småstater. Varför har inte supermakten gett sig på de mopsiga kubanerna? Varför angreps Tjeckoslovakien men inte Titos Jugoslavien, för att inte tala om Albanien under Hoxha? Inte kunde dom räkna på någon hjälp utifrån inte. Det var för att ledargarnityret i Kreml visste att det skulle bli förbaskat obehagligt. Inte p.g.a. modern teknologi utan för att försvaret av länderna hade en folklig förankring. Kunde sväljas endast med det yttersta obehag för att sedan fastna i halsen.

Borebo
Medlem
Inlägg: 94
Blev medlem: 11 okt 2015 09:06
Ort: Kyrkslätt

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Borebo » 15 mar 2017 16:41

HomeGuardSoldier skrev:Jag förstår både Lasse Odrups och Borebos synpunkter - vill bara ha detta sagt - men jag ser också en väsentlig skillnad: Luftherrarväldet.

I Finland så hade man mer eller mindre luftherrarvälde gentemot ryssarna över områdena där strider pågick, under Vinterkriget mycket tack vare att F19 kunde frigöra resurser i Finska Flygvapnet, så att dessa kunde sättas in precis där de behövdes, medan man i Danmark 1940, så som jag förstår saken, inte hade luftherrarvälde, medan Luftwaffe hade det, dessutom med ett överlägset antal flygplan. Det tror jag var en väsentlig skillnad: Utan luftherrarvälde så kan du inte göra mycket på marken.

OT, men jag ville bara ha det sagt, nu återgår jag till den egentliga diskussionen.

HGS
Det där med luftherraväldet var en nyhet för mig! I början av vinterkriget var Finlands flygvapen mycket litet, F19 gjorde läget i Lappland litet bättre från mitten av januari 1940. Men den ryska överlägsenheten i fråga om antalet stridsplan var nog enormt. Man talar här om proportioner rent hisnande då det gäller antalet stridsplan. Det att sedan Finlands flygvapen leddes av den mycket skicklig general, dvs J.F.Lundqvist är en annan femma. Med obefintliga resurser åstadkom han underverk. Men hela tiden hade dock Sovjet ett enormt övertag gällande antal flygplan.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7370
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Amund » 15 mar 2017 18:16

gunship skrev:Det är nog också myten att "sverige inte har någon chans så det spelar ingen roll" som ör ett argument man ofta hör. Hybridkrigsföring och tröskeleffekt är saker många i min generation inte tänker på, och många höjer på ögonbrynen när man påpekar att sverige under sena 80-talet kunde mobilisera fler män (850 000) än vad ryssland har aktiva idag (770 000).
Som jag minns 70-80-talet så var uppfattningen ute i stugorna att ryssen bara behövde ringa och lämna ett meddelande på försvarets telefonsvarare att de kommer att anfalla så skulle vi genast ge oss. Känns lite konstigt idag när man vet att vi hade ett starkt försvar på den tiden – Om jag minns rätt, var vi svagare än siffrorna antyder eller var självbilden att vi var ett bortskämt folk utan försvarsvilja?
Gerrgul skrev:Tröskeleffekten hänger ju inte bara samman med utrustning, förbandens storlek, osv. Naturligtvis viktiga, men detta blir ju betydelselöst om en angripare inte räknar med att det också finns en försvarsvilja. På alla nivåer i samhället! Hur var det med instruktionen "varje meddelande om att motståndet skall upphöra"..?
Vi kan se på andra utsatta småstater. Varför har inte supermakten gett sig på de mopsiga kubanerna? Varför angreps Tjeckoslovakien men inte Titos Jugoslavien, för att inte tala om Albanien under Hoxha? Inte kunde dom räkna på någon hjälp utifrån inte. Det var för att ledargarnityret i Kreml visste att det skulle bli förbaskat obehagligt. Inte p.g.a. modern teknologi utan för att försvaret av länderna hade en folklig förankring. Kunde sväljas endast med det yttersta obehag för att sedan fastna i halsen.
Håller med att försvarsviljan är oerhört viktig, men även tron på försvarsförmågan är viktig. Lord Halifax och Anthony Eden tvivlade på sitt lands försvarsförmåga. Den beslutsfattare som beslutar om nästa invasion av Afghanistan bör nog ha en god tro på sina truppers förmåga att besegra det landet i grunden.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7714
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Markus Holst » 15 mar 2017 19:37

På 70-talet läste jag ett litet klotter på en toalett. Där stod "Jag vill vara hos dig när bomben faller". Så minns jag min tonårs 70-tal. Det rådde en domedags-stämning att allt snart slutar med en stor atombomb fallande ned från skyn. Troligen var detta en del i att försvars-viljan var dålig. Det hot normalsvensken såg vår en atombomb, ingen kunde nog riktigt föreställa sig en fotvandrande invasionsarmé. Då kändes det kanske fånigt att öva markförsvar. När vi idag vet (för det gör vi väl?) att Sovjet planerade för kärnvapen i första anfallsvågen, så kanske svensken hade rätt.

68-rörelsens misstroende mot staten hängde nog även det kvar i den rådande vänstervågen, vilket såklart påverkade försvarsviljan. Militären sågs som borgerlighetens lekplats. Militären sågs som ett hot mot folket, o.s.v.

Väl i lumpen upplevde nog också mången det hela som gammaldags. Betänkandes den fordonspark vi konfronterades med på T2 så kan jag förstå den känslan. Att detta slitna var övningsutrustning tror jag inte riktigt nådde fram till oss ungdomar.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av tryggve » 16 mar 2017 18:34

Om viljan att genomföra värnplikt speglar någon slags allmän försvarsvilja så ligger nog Sverige bättre till än Ryssland. För det är väl gott om unga män i Ryssland som gör allt i sin makt för att slippa undan?

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5462
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Sarvi » 16 mar 2017 18:43

Amund skrev:Håller med att försvarsviljan är oerhört viktig, men även tron på försvarsförmågan är viktig.
För att citera Yes, Prime Minister:
Sir Humphrey: Bernard, what is the purpose of our defence policy?
Bernard: To defend Britain.
Sir Humphrey: No, Bernard. It is to make people believe Britain is defended.
Bernard: The Russians?
Sir Humphrey: Not the Russians, the British! The Russians know it's not.
:D

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av tryggve » 16 mar 2017 18:56

Om jag minns rätt så föreslogs det också att införa allmän värnplikt i det avsnittet. Det togs emot, eh, "sådär" av de brittiska militärerna.... :-)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 23181
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Hans » 16 mar 2017 19:39

Tack Sarvi för kvällens skratt.

MVH

Hans

Stefan Karlsson
Medlem
Inlägg: 635
Blev medlem: 28 jul 2008 21:09

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Stefan Karlsson » 16 mar 2017 20:37


Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Gerrgul » 16 mar 2017 22:00

tryggve skrev:Om viljan att genomföra värnplikt speglar någon slags allmän försvarsvilja så ligger nog Sverige bättre till än Ryssland. För det är väl gott om unga män i Ryssland som gör allt i sin makt för att slippa undan?
Det beror till stor del på vidriga förhållanden i den ryska armén. Framlidne Leif Kihlsten skrev lite om detta på 90-talet, men jag hittar tyvärr inte texten och inte heller någon statistik på mystiska dödsfall bland soldaterna.

Viljan att försvara sitt land ska nu inte blandas samman med villigheten att delta i ett anfallskrig. Tänk på Finland och fortsättningskriget!

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7370
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Amund » 17 mar 2017 23:24

Sarvi skrev:
Amund skrev:Håller med att försvarsviljan är oerhört viktig, men även tron på försvarsförmågan är viktig.
För att citera Yes, Prime Minister:
Sir Humphrey: Bernard, what is the purpose of our defence policy?
Bernard: To defend Britain.
Sir Humphrey: No, Bernard. It is to make people believe Britain is defended.
Bernard: The Russians?
Sir Humphrey: Not the Russians, the British! The Russians know it's not.
:D
:D :thumbsup:
tryggve skrev:Om jag minns rätt så föreslogs det också att införa allmän värnplikt i det avsnittet. Det togs emot, eh, "sådär" av de brittiska militärerna.... :-)
Du minns rätt - Men orsaken hade med arméns status att göra, man ville inte ha in slödder (mob, punks) i den fina armén - "Not this equal opportunity nonsens army like they have in America". :|

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5462
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Sarvi » 18 mar 2017 14:01

Jag läste nyss om The Cruel Sea från 1954, och kan konstatera att klagomål på fredsskadade nationer är inget nytt:
- Felet med [amerikanerna], sade Vincent, den saktmodige unge fänriken som varit på korvetter sedan 1939, är att de inte tar kriget på allvar. Till och med nu - 1944 - är de bara med till hälften. Deras ransonering är bara bluff fast de för ett sånt liv om den. Man kan fortfarande få så mycket kött, så mycket smör och så mycket bensin man vill - i synnerhet om man känner mannen bakom disken eller någon som har lite att säga till om eller garageägaren. Och det betraktas fortfarande som ett smart trick att lura till sig mer än sin rättmätiga ranson. Men det som förvånar mig mest är deras inkallelsesystem. Jag träffade en karl på en bjudning häromdan, och han skröt med att han hade hustru och fyra barn och hade sluppit bli inkallad för deras skull. Det verkar inte klokt... Överallt annars i världen - i Ryssland eller England eller Tyskland - är hustru och fyra barn något att kämpa för och försvara, inte tvärtom. Det är det bästa tänkbara skälet att vara med och slåss. Det sa jag till honom, men det var som att tala med en vägg... De ser inte kriget som en kamp, som något som måste vinnas. För dem är det fortfarande bara ett besvärligt missöde som stör den stora amerikanska planen - och om man är knepig kan man klara sig undan alla obehag och överlåta åt andra att slåss eller arbeta ut sig eller avstå från livets goda. Det är inte så ett krig ska utkämpas...

Borebo
Medlem
Inlägg: 94
Blev medlem: 11 okt 2015 09:06
Ort: Kyrkslätt

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Borebo » 18 mar 2017 15:59

Jag var över till Stockholm och krigsarkivet och det blev litet diskussion om det här med återupptagen värnplikt på båten. De svenskar jag talade med var ytterst skeptiska till hur detta skall gå att genomföra. Att ha både värvade och värnpliktiga sida vid sida i en organisation kan innebära svårigheter. Erik Heinrichs har i boken "Mannerheimgestalten. Den vita generalen" beskrivit hurudana problem uppstod då Finland skulle skapa en armé utgående från sådana premisser i februari 1918. En allmän värnplikt där alla vapenföra män kallas in visade sig vara den klart bästa lösningen.

Men Sverige då? Nu har värnplikten varit vilande/ur bruk under många år. Sedan det att bara 13.000 skall kallas till mönstring och 4.000 kallas in låter väl litet men kan ändå vara svårt att svälja för många.Dvs Ifall man skall ut en vecka med full packning ute i en snöig skog då man kunde göra något trevligare. Och sedan det här med jämlikhet, genus osv. Skall då 2.000 tjejer kallas in för tjänstgöring och skall dessa representera alla etniska och reldigiösa grupper? Hur skall detta genomföras i praktiken?

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5462
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Sarvi » 18 mar 2017 18:03

Jag vet inte varifrån du fått det att det skulle behöva vara lika många kvinnor som män i tjänst, eller att soldatmaterialet ska kvoteras in vare sig etniskt eller på annat sätt?

Skillnaden gentemot förut är att mönstringsplikt numera omfattar både kvinnor och män, medan den förut bara omfattade män. Utifrån mönstringen tas sedan de som är bäst lämpade, och intresserade, ut för respektive befattning. Vari ligger det obegripliga?

Borebo
Medlem
Inlägg: 94
Blev medlem: 11 okt 2015 09:06
Ort: Kyrkslätt

Re: Allmän värnpilkt återinförs

Inlägg av Borebo » 18 mar 2017 20:05

Sarvi skrev:Jag vet inte varifrån du fått det att det skulle behöva vara lika många kvinnor som män i tjänst, eller att soldatmaterialet ska kvoteras in vare sig etniskt eller på annat sätt?

Skillnaden gentemot förut är att mönstringsplikt numera omfattar både kvinnor och män, medan den förut bara omfattade män. Utifrån mönstringen tas sedan de som är bäst lämpade, och intresserade, ut för respektive befattning. Vari ligger det obegripliga?
Jag tolkade uttalandena från regeringen som så att soldatmaterialet som tas ut skall kvoteras efter ett dylikt mönster. Om bara "bäst lämpade och intresserade" kallas in så är det ju inga problem, men detta kommer knappast att återspegla befolkningen i stort. Och då är det inte längre fråga om plikt utan frivillig tjänstgöring. Och som jag sade tidigare så utbildar man ju soldater för en situation där frivillighet, "bäst lämpade och intresserade" inte har någon relevans. I en krigssituation gäller andra spelregler och det tycks man inte inse!