Vilken utrustning borde vi haft under kalla kriget?

[J.K Nilsson]

Krig kostar, det har alltid kostat och kommer alltid att kosta. Ja men självklart sliter det på personal och materiel när vi går från fredslunken in i beredskap. Lönekostnader kommer att öka, skulle någon anställd acceptera att börja jobba 14 - 16 timmars arbetsdag utan ersättning? Skulle någon anställd acceptera att vara ifrån familj i tre veckor utan att få något extra för det? Flyttar flygvapnet ut på bas och börjar flyga därifrån så kommer den direkta kostnaden att vara löner och drivmedel utöver det som redan används på flottilj. Därefter kommer reservdelskostnaden att börja stiga när vi skall förrådskomplettera och sedan återta det underhåll på standard och specialfordon som den extra verksamheten innebär.

Precis som Bjernevik säger så var halva flygvapnets inneliggande värnpliktsomgång fähig att påbörja sin krigstjänst när som helst. Resterande fjärdedelar kan följa med ut och komplettera utbildning alternativt hemförlovas. Jag tvivlar på att SCUD med efterföljare hade så stor noggrannhet att de kunde träffa hangarer på flygflottiljer, snarare ställs man inför samma problem som NATO skulle haft, man blir inlåsta men obrukbara taxi och rullbanor. I vissa fall kan man ta sig fram till en minsta startsträcka när man inte har hängt beväpning, förr tankade man upp flygplanen innan man drog in dom i hangarerna efter dagens flygning så kom man bara ut på rullbanan så kunde man starta på 300 till 400 meter efter ett anfall.

J.K Nilsson

[Bjernevik]

Finns det något exempel där sådan krigsbasering tillämpats över längre tid? Med längre tid menas mer än ett par-tre veckor.

På rak arm kan jag inte ge något exempel, har för mig att en av F 16s divisioner under en längre tid flög ifrån Tierpsbasen när banorna i Uppsala skulle toppas om men hur länge det var vet jag inte.

Jag vet att vid invasionen av Tjeckoslovakien (21 aug 1968) höjde man insatsberedskapen på ett antal punkter men redan den 10 september avvecklades det mesta av de förhöjda beredskapsåtgärderna. ÖB begärde sedan 50 miljoner i extra anslag för extra materialkostnader i samband med beredskapshöjningen, och begärde att ytterligare reservationsmedel (utöver återtagande av nästan en kvarts miljard kr!) skulle få tas i anspråk för att täcka forcerad anskaffning av materiel inom en tremånadersperiod.

Det är ganska mycket pengar för en beredskapsökning som inte omfattade speciellt mycket av försvaret, som inte varade speciellt länge och som man redan tidigt insåg inte var riktad mot Sveriges närhet utan enbart en intern WP-fråga.

Visst kostar det pengar. Med resurer avsåg jag personella och materiella sådana, att det kommer att kosta en del extra pengar är självklart.

[JohnT]

Krig kostar, det har alltid kostat och kommer alltid att kosta. Ja men självklart sliter det på personal och materiel när vi går från fredslunken in i beredskap. Lönekostnader kommer att öka, skulle någon anställd acceptera att börja jobba 14 - 16 timmars arbetsdag utan ersättning? Skulle någon anställd acceptera att vara ifrån familj i tre veckor utan att få något extra för det?

Fick värnpliktiga någonsin regulerad arbetstid?
Det fanns rekomendationer men vad jag vet inga avtal eller lagar som begränsade.

Vad det gäller officerare så var det ett "pliktyrke" fram till sjuttiotalet.
Både Hårsfjärden 82 och Karlskrona 84 hade varit mycket kortare om man hade följt arbetstidsreglerna.
Jag tror att det är i Ekéus utredning om Ubåtar som det finns ett avsnitt om ersättning för beredskap. Men jag tror reglerna kom till i slutet av sjuttiotalet första gången och var tvunget att revideras under åttiotalet då det hade utnyttjats för mycket från arbetsgivarsidan.

men i dagens försvarsmakt så verkar man överväga att säga upp sig om det visar sig att fälttjänstövningen ska gå i dåligt väder. (I alla fall om man pratar med en far till en soldat här i våras.)

Jag tvivlar på att SCUD med efterföljare hade så stor noggrannhet att de kunde träffa hangarer på flygflottiljer, snarare ställs man inför samma problem som NATO skulle haft, man blir inlåsta men obrukbara taxi och rullbanor.

Kärnvapen, då fanns en rimlig chans att NATO planen som stod i fortifikatoriskt skydd hade klarat sig.
Kemvapen, dito.
Men konventionella vapen så var det nog en nådatid, Det tar ju en SU-24 en liten stund att komma till Såtenäs från svenska territorialgränsen.

I vissa fall kan man ta sig fram till en minsta startsträcka när man inte har hängt beväpning, förr tankade man upp flygplanen innan man drog in dom i hangarerna efter dagens flygning så kom man bara ut på rullbanan så kunde man starta på 300 till 400 meter efter ett anfall.
J.K Nilsson

Lansen Min startsträcka ? (kilometern eller mer ?)
Draken, min start 800 meter
Viggen Officielt < 500
Gripen < 400

Så det beror ju på när.
Sedan fanns det tunnlar på F9, F13, F16 och F18 så där låg man bättre till.

Mvh
/John

[J.K Nilsson]

Fick värnpliktiga någonsin regulerad arbetstid?
Det fanns rekomendationer men vad jag vet inga avtal eller lagar som begränsade.

Soldaterna var "gratis" men ett flygplan är mer värt än en uttröttad soldat.

Vad det gäller officerare så var det ett "pliktyrke" fram till sjuttiotalet.
Både Hårsfjärden 82 och Karlskrona 84 hade varit mycket kortare om man hade följt arbetstidsreglerna.
Jag tror att det är i Ekéus utredning om Ubåtar som det finns ett avsnitt om ersättning för beredskap. Men jag tror reglerna kom till i slutet av sjuttiotalet första gången och var tvunget att revideras under åttiotalet då det hade utnyttjats för mycket från arbetsgivarsidan.

Det är ju det jag räknar med. Vid en "Vanlig" beredskapshöjning så är det en ansenlig mängd anställda officerare som kommer att gå ut och jobba.

men i dagens försvarsmakt så verkar man överväga att säga upp sig om det visar sig att fälttjänstövningen ska gå i dåligt väder. (I alla fall om man pratar med en far till en soldat här i våras.)

Ja? Det är ju ett vanligt arbete.

Kärnvapen, då fanns en rimlig chans att NATO planen som stod i fortifikatoriskt skydd hade klarat sig.
Kemvapen, dito.

Flygplanen ja om inte shelterserna rasat över dom men banorna lär ju fortfarande ha rätt så stora gropar i sig. Flygplan som står still gör ingen nytta.

Och likadandt med kemvapen mellan NATO och Svensk flygbas.

Lansen Min startsträcka ? (kilometern eller mer ?)
Draken, min start 800 meter
Viggen Officielt < 500
Gripen < 400

Så det beror ju på när.

Nog skulle ett Lansen kunna lätta på en par hundra meter om det slipper bära så mycket bränsle och är oladdat. Det är ju ett konventionellt flygplan. Åtminstone borde 32:an ha bättre prestanda än 35 men tanke på att de hade samma motor men deltavingen kräver mer fart och anfallsvinkel för att kunna flyga.

Sedan fanns det tunnlar på F9, F13, F16 och F18 så där låg man bättre till.

Men banorna låg i det fria, i en par fall så blir det också en rejäl reparationsövning om portarna och utkörningsvägen är blockerad.

J.K Nilsson

[JohnT]

Vad det gäller officerare så var det ett "pliktyrke" fram till sjuttiotalet.
Både Hårsfjärden 82 och Karlskrona 84 hade varit mycket kortare om man hade följt arbetstidsreglerna.
Jag tror att det är i Ekéus utredning om Ubåtar som det finns ett avsnitt om ersättning för beredskap. Men jag tror reglerna kom till i slutet av sjuttiotalet första gången och var tvunget att revideras under åttiotalet då det hade utnyttjats för mycket från arbetsgivarsidan.

Det är ju det jag räknar med. Vid en "Vanlig" beredskapshöjning så är det en ansenlig mängd anställda officerare som kommer att gå ut och jobba.

Är vi överens om att anställda i försvarsmakten hade mycket sämre ersättning för övertid före sjuttiotalet?
Och att man alltså 1968 knappast behövde ta hänsyn till övertidsuttaget?
Och om man läser Sarvis post:

ÖB begärde sedan 50 miljoner i extra anslag för extra materialkostnader i samband med beredskapshöjningen, och begärde att ytterligare reservationsmedel (utöver återtagande av nästan en kvarts miljard kr!) skulle få tas i anspråk för att täcka forcerad anskaffning av materiel inom en tremånadersperiod.

Där sägs ingenting om personalkostnader.

Mvh
/John

[J.K Nilsson]

Jag pratar om hur en beredskapshöjning skulle te sig i dag. Jag har ingen aning om hur det såg ut mot slutet av det kalla kriget men jag kan inte tänka mig att man skulle bedriva någon större rovdrift på personalen.

Löner går att återta inom ram, det är värre med materielen då Försvarsmakten är uppbunden av statsmakterna att anskaffa och vidmakthålla materielen. Här går det inte att planera för minskade ambitioner i övningsverksamhet och liknande då vi inte har någon särskild övningsmateriel.

J.K Nilsson

[JohnT]

JohnT, vårt egentliga val av basfilosofi var att klara oss på korta rester av banor
..
Infrastrukturellt är Bas60 en ordentlig budgetlösning, många flygfält för att vi skall kunna ta emot mycket stryk. Korta banorprestanda hos flygplanen möjliggör att vi kan fortsätta att verka ifrån en plats om fienden kraftsplittrar mot många baser.

Bas 60 som byggdes för Lansen och Draken , menar du att det var flygplan med kortbaneprestanda i jämförelse med F-16 och F-18?
Huvudbanorna var med få undantag två kilometer eller lite mer.

1980 hade Sverige redan investerat i ca 50 krigsbaser, ca 20 flotiljer, ca 20 civila flygfält plus ett antal vägbaser som var byggda för att hantera fpl 32 och flp 35.
Vi pratar om i lite över hundra rullbanor.
Det var en basorganisation och infrastruktur som var utbyggd för ett flygvapen som hade vart fyra gånger så stort som vad det var 1980 och hade vi importerat dyrare flygplan med bättre förmåga hade det antagligen redan från början blivit en ytterligare reduktion.
Och 1980 så skulle J35 finnas kvar i tio år så man måste behålla de banor man redan hade.
(Är det en slump att Bas 90 kortbanor är minst 800 meter som standard när J35'ans minsta startsträcka var just 800 meter?)

Som jag förstår det så var det begränsade resurser för rörlig klargörning för att kunna hantera de civila fälten och vägbaserna innan basbat 85 infördes.
Då antalet divisioner minskade med införandet av Viggen så började attackeskadern att utgångsgruppera varje division på två baser i slutet av sjuttiotalet. Alltså hälften så många flygplan per bas.
Så jag håller med att Flygvapnet taktikanpassade med avseende på både hot och egen organisation innan Bas 90 kom till.
Men man hade inte byggt in sig i en infrastruktur, Viggen hade förmågan men ytterst få kortbanor var byggda 1982.

Viggen hade bättre startprestanda än Lansen och Draken så antalet möjliga reservstartstråk ökade. Vilket minskade risken att flygplanen blev inlåsta på en bas om rullbanan slogs ut. Och som JK Nilsson säger, man kunde starta mellan bombkratrarna.
Ha ringa officella siffror men det jag sett på nätet är att både F-16 och F-18 kan starta på ungefär samma sträcka som en Viggen. Det verkar snarare vara en fråga om vilken vikt man kan landa med på en svensk kortbana a 800 meter.

Kraftsamlar fienden mot få baser blir dom utslagna men vi kunde verka med full kapacitet ifrån dom oskadade baserna. Alternativet är baser med kraftigt luftvärn och kraftfullt fortifikatoriskt skydd för flygplan och personal.

Jag förstår inte hur du kan vara så kategorisk när man ser till hur den svenska basutvecklingen gick till?
Jag ser inget samband mellan banlängd och varken fortifikatoriskt skydd eller luftvärn.
Svenska flygvapnets filosofi som grundades i slutet på femtiotalet byggde på att man då kunde bygga dubbelt så många baser utan fortifikatoriskt skydd som med. Och då hotet främst var atombomber så såg man det som det bästa alternativet med många baser. Man räknade då med en division per flygbas i snitt, men ett antal baser fick kapacitet att hantera flera divisioner.

NATO valde en väg med koncentrerade uppställningsområden i närheten av rullbanan och koncentrerade en eller flera flotiljer till samma bas. Det är två olika filosofier för skydd av flygplan på marken.

Du verkar fastna i banlängden, Bas 60 hade två stora svagheter,
En huvudbana och
att flygplanen på marken var koncentrerade till ett begränsat område.
Det gjorde att en anfallare kunde planera att bomba utifrån koordinater på kartan och ha en stor chans att förstöra banan med banföstörande bomber,och att använda yttäckande vapen mot Framom och Bakom. Även om basen var tom på flygplan så drabbades basbataljonen eftersom stor del av stationskompaniets utrustning satt fast i bakom.
Källa:flyghistorisk revy 2008 sidan 148

Bas 90 handlar framförallt om att man skapade förutsättningar för att planen på marken inte var bundna till ett koncentrerat ”Bakom” utan man byggde ett stort antal (mångdubblade) flygplansplatser utspridda över hela basområdet. Och införde en basbataljon på hjul som kunde flytta sig dit flygplanet stod för stunden.


Jag förstår inte varför det svenska arvet av flygbaser som användes av Draken och Lansen inte kunde användas av F-16 /F-18 ?
Menar du att det är omöjligt att bedriva rörligklargöring med några alternativ till JAS?
Dessutom gå bra att flyga F-16 från fält med 800 metersbanor, frågan blir snarare vilken vapenlast de kan ta på olika banlängder.

Jag ser inget skäl att flygvapnet skulle behöva ha fortifikatoriskt skydd om man importerade flygplanen när man ansåg att det gick bra utan för svenskbyggda?

Vi valde väg 1967, långt innan JAS beställdes, vi valde att inte förlita oss på luftvärn och vi valde att inte bygga fast infrastruktur på ett fåtal baser.

Nej, eller rättare sagt man höll alternativet öppet. Vägvalet att Viggen skulle ha kortbaneprestanda gjordes redan 1958.


Flyghistorisk revy 2008 sidan 84:
Om ÖB’s direktiv rörande flygbasssytemets framtida utformning:

Vad som skulle ersätta Viggensystemet under 90-talet var ännu höjt i dunkel, men man diskuterade olika vägar såsom import,projektalternativen A 20 , B3LA och så vidare. Osäkerheten tillät dock inte påverka det nya bassystemets utformning.

mvh
/John

[Sarvi]

Min källa för extrakostnader för beredskapshållning kommer från Stig Ekmans "Den militära underrättelsetjänsten - fem kriser under det kalla kriget". Den handlar företrädesvis om undtjänst 1960-68 men ger i vissa fall även uppgifter om vilka ev. beredskapshöjningar som vidtogs av krigsmakten och även något om de kostnader som uppstod. Den är intressant då den ger en bild av hur beredskapen fungerade under denna tid. Jag kan ju ge lite mer uppgifter från 60-talet från sagda källa:

Om notkrisen Finland-Sovjet 1961:

Under den följande tiden inkom ÖB till Kungl. Maj:t med preciserade äskanden och förslag till åtgärder ägnade att förstärka beredskapen. Vissa åtgärder hade redan vidtagits före den 13 september. Det gällde bl.a. inriktningen av signalspaningen FRA. För hela den militära underrättelsetjänsten och säkerhetstjänsten äskades ett extra anslag å 1,2 milj kr, varav regeringen den 29 september beviljade 650 000. Nedskärningen gick främst ut över de föreslagna åtgärderna för förstärkning av den militära säkerhetstjänsten. De förslag som ÖB ingav den 21 oktober för att förstärka säkerhetstjänsten inom totalförsvarets civila sektor synes inte ha föranlett någon åtgärd från regeringens sida.
ÖB anhöll den 20 september om tillstånd till inkallelser för att möjliggöra en kontinuerlig kust- och luftbevakning i östra och södra delarna av landet. Både flyget och marinen berördes. Regeringen medgav inte några inkallelser, men framställningen bifölls delvis beträffande åtgärderna på flygspaningssidan.
Vad gällde den personella beredskapen framhöll ÖB i skrivelse till Kungl. Maj:t, likaledes av den 20 sept, att insatsberedskapen vid armén och marinen skulle minska vid mitten av oktober, då repetitionsövningarna vid armén och kustartilleriet genomförts och en stor del av marinens värnpliktiga avslutat sin första tjänstgöring. Detta var skälet till att ÖB begärde tillstånd att om så skulle erfordras få förvarna ca 33 000 man inom armén och 16 000 man inom marinen om inkallelser med mycket kort varsel. ÖB:s förslag ledde inte till något regeringsbeslut. I stället vidtogs andra åtgärder, som innebar en förstärkning av kuppberedskapen med tillgängliga resurser.
På materielsidan begärdes ett förstärkningsanslag på 206 miljoner kr, varav regeringen beviljade ca en fjärdedel enigt beslut den 6 resp 27 okt. Kostnaderna fick dock inte täckas genom förslag på tilläggsstat utan genom reservationer och genom ändring av fastställda dispositionsplaner.
Alla de framställningar ÖB gjort ill Kungl Maj:t om förstärkningar av beredskapen hade regeringen ännu inte tagit ställning till då Sovjet den 30 oktober överlämnade noten [om militära konsultationer enligt VSB-pakten, min amn] till den finländske Moskvaambassadören med begäran om konsultationer. I detta läge framhöll ÖB vid föredragning inför regeringen den 31 oktober att det var synnerligen önskvärt att tidigare ingivna förslag till åtgärder skulle bifallas. Särskilt viktigt var här att de förstärkningar av den militära sjö- och luftbevakningen som regeringen delvis bifallit den 6 oktober nu skulle få genomföras helt. Denna särskilda punkt bifölls av regeringen två dagar senare och innefattade åtgärder både på flyg- och marinsidan. Förstärkningen fick dock inte ske med hjälp av inkallelser och åtgärderna fick inte full effekt förränn i början av december. Däremot begärde ÖB inte tillstånd om inkallelser eller dito förvarning om inkallelser av värnpliktiga. De åtgärder som vidtogs för att ge en högre insatsberedskap gjordes inom ramen för befintliga resurser.

Notkrisen sammanföll som bekant tidsmässigt med Kubakrisen och därför ska åtgärderna ovan ses som ett svar på även den.

Det jag vill visa på är att Försvarsmakten inte existerade i ett vakuum där man kunde hålla en hög beredskapsgrad i all oändlighet och utan hänsyn till kostnader. Budgethänsyn fanns även på den här tiden och försvaret kunde inte höja beredskapen (ens inom befintlig ram, utan inkallelser av vpl) utan att det drog extrakostnader, extrakostnader som var tvungna att godkännas av regeringen.