Försvaret av Milo ÖN i gränszonen

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Skriv svar
Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Värnpliktiga

Inlägg av Stellan Bojerud » 23 juli 2007, 15:00

Problemen med lågmotiverade värnpliktiga var mycket stora främst i början av 1970-talet som en följd av "studentrevolten" 1968. De som stått på "barrikaderna" 1968 gjorde vpl i början av 1970-talet och bedrev energisk kommunistisk agitation. Under första hälften av 1980-talet upphörde efter hand dessa bekymmer helt och hållet. Under åren 1983-86 hade jag inte överhuvud taget inte någon "trasselbasse" (med ett undantag 1982 och han fick det inte lätt innan han frikallades).

På 1990-talet var de vpl så positiva att jag väl närmast tyckte att det var jag själv som var lågmotiverad. Särskilt stadsskyttebataljonerna hade mycket hög moral. De ansåg sig med all rätt vara elitförband och mästare på en svår gren inom krigskonsten - "Kloakjägarna".

Axial
Medlem
Inlägg: 565
Blev medlem: 21 mars 2006, 21:09
Ort: Dalasocken

Inlägg av Axial » 24 juli 2007, 01:01

Rickard skrev: (---)
Då förstår jag också att uppsutten vagnsstrid inte var så lämpligt från pbv 401. Gruppchefen som stod upp i ena luckan, var det skyttegruppchefen eller vagnschefen.

Var det förresten vagnchef, förare och ksp-skytt som besättning på 401:an eller enbart två?
(---)
Det var skyttegruppchefen som, mer eller mindre alltid, stod uppluckad i höger lucka. I vänster lucka kunde även plutonchefen stå om han ville.

Besättningen är två man: förare och vagnchef/skytt. Småsvår kombination kan tyckas men det torde ha varit ganska svårt att skjuta och träffa under gång så vagnchefen kunde lugnt ägna sig åt att leda vagnen och sedan skjuta när man stod still.

För att anknyta till Stellan Bojeruds inlägg om 1979- och 1999-falangerna om huruvida MT-LB var en bra vagn eller inte så är jag nog mer benägen att tro att det var 99-falangen som ljög. För att fortsätta min ganska subjektiva beskrivning, ur ett grodperspektiv så ingav inte 401:an så där vansinnigt mycket förtroende i truppen, därför att:
1. Värmen i vagnarna. Originalvärmaren fick inte användas. Ryktet som gick när jag låg inne gjorde gällande att detta berodde på att värmaren sög luft genom luftfiltren. Dessa skulle enligt ryktet kunna vara ABC-kontaminerade eftersom Warsawapakten tydligen hade genomfört övningar med skarpa ABC-vapen. Därför kunde det inte uteslutas att just våra vagnar kunde ha varit med om sådana övningar. Det här är ju naturligtvis bara ett vilt och ogrundat rykte när man tänker lite objektivt på det, men eftersom ingen "riktigt visste" så... http://Www.soldf.com faktasida om vagnen anger istället att originalvärmaren inte fick användas eftersom den kunde explodera. Mycket mer troligt, men inget jag hörde talas om under min vpl. Hur som helst, kontentan av det hela var att före juluppehållet fanns ingen värme i vagnarna förutom en vanlig kupévärmare som gjorde föga mer nytta än att smälta snön på kängorna så att man blev blöt om fötterna innan man skulle ut i snön igen. Under juluppehållet skruvade man i en värmare som fick användas, i form av ett rör som satt längst fram till vänster i bollhavet. Tyvärr fick konstruktör nr. 2 syn på detta och klämde dit ett litet lastsäkringsnät och sen bestämde man att där skulle grg-bumporna förvaras. Dels stal bumporna en del av värmen innan de blivit uppvärmda och dels så blev det ju "så mycket bättre och enklare" att välja rätt siktesskala på grg:t när man aldrig riktigt visste vilken temperatur de höll.

2. Internkommunikationen. Original direkt från fabriken. Även pansarluvorna vi fick var "inbrutna och klara", dvs begagnade. Under senare år tillfördes visserligen nya luvor av både sommar- och vintermodell. Själva anslutningen från luvan till vagnen var inte heller 100%. Det var stickkontakt. Den höll inte alltid ihop. Det kunde man lösa genom att slå en knut på sladden med kontakten inuti knuten. Men då blev sladden istället lite för kort.

3. Gruppchefens placering och utrustning. Att stå uppluckad i alla slags väder kräver sin utrustning. Tyvärr hade vi inte denna utrustning. Det prövades iofs en del gamla lädermasker och MC-masker för ansiktet men det blev aldrig riktigt bra. Dessutom skulle det gå fort att göra avsittning: 20 (eller 25, kommer inte ihåg) sekunder. På denna tid skulle gruppchefen krångla sig ned genom luckan, stänga luckan, byta från luva till hjälm (och i förekommande fall) ta på sig hörselkåporna under hjälmen. Hörselsnäckan till Ra 135 (för plutstrinätet) skulle dessutom helst stanna kvar i örat hela tiden. Sen skulle han krångla sig genom bollhavet, ut genom bakre luckan och stänga den för att sedan ta plats i skyttelinjen. Hade sedan skyttegruppen som sådan ett eller annat fippel med att ta sig ut så blev det ganska stressigt. Det fanns helt enkelt inte möjlighet för gruppchefen att fippla med värmejacka eller dylikt. Visserligen kunde man ta på sig värmetröjan under fältjackan men skulle det sedan krigas till fots någon längre stund så blev det rätt svettigt, särskilt med tanke på att man även hade kroppsskydd 90. Och när man väl blivit svettig så var det strax dags för uppsittning och återigen upp i luckan och frös man inte förr så...
Det kunde också kyla ut gruppen ganska bra att hela tiden ha en lucka öppen.
Från början var avgasutsläppet från motorn placerat i höjd med gruppchefens lucka vilket gjorde att gruppchefen bitvis fungerade som en levande avgasrenare. Mindre uppskattat, om ni frågar mig. Senare gjordes detta om så att utsläppet hamnade längre bak.

4. Utrymmet och komforten i vagnen. Tyvärr tillämpade befälen den klassiska "ryggsäcksprincipen". Denna princip innebär att det alltid får plats "lite mer" i soldatens ryggsäck, oavsett vad som redan finns däruti och oavsett vad ryggsäcken. egentligen var tänkt att svälja. Likadant var det i vagnen. Jag vet inte vilka mått för en genomsnittlig soldat som ryssarna använde när de ritade vagnen från början men det var definitivt inte en svensk bonnbeväring, född på 70-talet, iförd kroppsskydd 90, stridsbälte 304K med skyddsmaskväska och hjälm med hörselkåpor under. För den som var lite längre än medel klämde hjälmen mot taket. Det blev trångt. Vapenstället i mitten av vagnen var förvisso jättebra för 6 pskott, 1 grg och 1 ksp men det stal plats. Sittplatserna var i den svenska modifieringen avsedda för 8 man men i själva verket skulle 9 man få plats: en skyttegrupp om 8 man samt antingen plutsjv, plutch. eller stf plutch. (en extra per vardera vagn i plutonen). Det här kunde väl kanske gå an om gruppchefen stod uppluckad men om han också skulle sitta ned så, ja. Visserligen fanns det två extra sittplatser i gången mellan bollhav och förarutrymme med säten som fälldes ut ur väggen. Men en svensk bonnbeväring med utrustning enligt ovan måste nästan vara akrobat för att ta sig in där. Och dessutom, vem skulle sitta där? Någon av plutoncheferna, plutsjv? Någon ur skyttegruppen? Kom ihåg att det fanns ett tidskrav på avsittningen.
Men just det blev ändå ett akademiskt problem tack vare "ryggsäcksprincipen". Alltid fanns det nåt extra pskott eller nån vattendunk som kunde och skulle få plats där. Vilket i sin tur inte vagnsbesättningen tyckte om eftersom den smala gången var deras alternativa väg ur vagnen.
Gruppchefen som stod uppluckad hade inget riktigt fotstöd utan fick ha fötterna på sittplatsen och varhelst han kunde ta spjärn. Kul att sätta sig på den platsen sedan.
Vagnarna kunde läcka lite diesel ut på durken och detta blandades med all sörja och smuts som skyttegruppen drog med sig in. Efter sisådär en vecka var det lagom geggigt på durken.

5. Vagnens duglighet i djup snö. Å ena sidan fick vi lära oss att fiendens pansarskyttevagnar kunde hejdas genom att skotta upp tjocka snövallar till ca. 2 meters höjd. Å andra sidan, vilka vagnar åkte vi i? Anfallsstrid var ordet, sa Bull.
Eftersom vi fortfarande var norrlandsskytte så var skidor ett givet inslag. Å andra sidan var vi ju mekskytte och då skulle det gärna gå lite fortare än för vanligt nsk.
Gruppens skidor buntades och spändes fast omgångsvis på ömse sidor vagnen. Det här stack ju ut lite utanför vagnens profil vilket gjorde att en eller annan skida gick av när man kom lite för nära ett träd (vilka inte är helt ovanliga i norrlandsmiljö?).
När skyttegruppen sparkade upp luckorna fanns två alternativ: antingen kriga till fots i upp till 70 cm snö, vilket gjorde det hela lika smidigt som en gravid valross. Eller så blev det skidor. Den totala höjden för vagnen är 187 cm. Vi kan kanske anta att skidorna satt på 100-120 cm höjd. Snödjupet var kanske 50-70 cm. Vagnen hade kanske sjunkit ned 20 cm i snön och soldaterna sjönk kanske inte hela vägen ned till marken. Men på det hela taget var det ingen snabb affär att hoppa ut i snön, lossa skidorna och sedan ta på sig dessa i rådanade snödjup. Och då kanske inte alla soldater hade ett helt par skidor.

6. Stridsteknik i allmänhet. Jodå, jag är medveten om att allt måste prövas minst en gång innan det förkastas men jag tycker nog ändå att man kunde ha köpt in ett mindre antal vagnar (med option på fler) och testat dessa på en eller två GU-bataljoner under ett eller två år. Då hade man kanske kunnat komma på en del av de ovan nämnda bristerna och problemen samtidigt som man hade kunnat komma fram till ett vettigt sätt att använda vagnarna. Sedan hade man kunnat köpa in fler vagnar till fler brigader och på köpet haft ett nåt så när färdigt reglemente. Istället för att köpa in ett jättelass vagnar på ett bräde, modifiera dessa otillräckligt mycket och sedan pröva sig fram "lite här och var" på förbanden vilka tekniker som funkade eller inte. För ärligt talat, en del av de varianter vi prövade hade fått Lätta Brigadens anfall vid Balaklava att framstå som en tygg och säker affär.

Mot allt detta subjektiva tyckande ska bland annat ställas det obestridliga objektiva värdet av mångfaldigt ökat splitterskydd. Men värdet av splitterskydd är väl kanske ett ganska abstrakt och ogreppbart värde för den genomsnittlige bonnbeväringen? Att ställa mot samma persons subjektiva men upplevda tyckande om vagnen.

Så på det hela taget är jag inte riktigt säker på att mekaniseringen av NB, sådan den faktiskt blev, hade ökat värdet hos förbandet, åtminstonde inte på lägre nivåer.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 29 juli 2007, 22:22

Rickard skrev:
Jag skrev tidigare i tråden att jag har för mig att det står / stod i norrlandsskyttebataljonsreglementet att man måste räkna med "mycket stora förluster" (eller snarlik formulering) vid direkt strid med pansarförband.

MD650 nämnde att han skulle se efter om han hade den boken för att kolla det?
Har inte hittat det i något av mina reglementen men jag söker vidare.
:)
Senast redigerad av 1 MD650, redigerad totalt 1 gånger.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 1 augusti 2007, 11:18

Rickard skrev: Jag minns att jag en gång läste ett norrlandsskyttebataljonsreglemente vilket hade en ganska oroande formulering i stil med denna:

"Vi är förr eller senare tvungna att ta direkt strid med fiendens stridsvagns- och pansarskytteförband och vi måste då räkna med mycket stora förluster i skadade och stupade."

..
Har letat i InfR Nskbat 1988 och har inte hittat ovanstående citat.
Det närmaste jag har hittat är
Det kan var nödvändigt att ta terräng som fienden försvarar. Då måste elden användas för att möjliggöra rörelsen. Anfallet inleds med kraftsamlad direkt och indirekt eld mot anfallsmålet. Därefter stormar skyttekompanierna och tar detta mål genom närstrid.

Ska forska ytterligare om jag hittar nåt mer.
:)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 1 augusti 2007, 11:27

MD650 skrev:
larsleo skrev: Eller räknade man på att en NB skulle kunna slå mekförband?
Om jag minns rätt så skulle NB kunna slå förstärkt motoriserat regemente. Detta enl. dom tidiga TOEM (med reservation för minnesfel).
:)
I InfR Nskbat från 1988 står det att nskbat skall kunna:
* slå mekbat eller fskbat.
* bekämpa reducerat regemente på en största bredd av 10 km
* fördröja regementstridsgrupp (d.v.s. förstärkt reg) 1-2 dygn inom ett omr på 10-15 km bredd och 25-40 km djup beroende på förberedelsetid och antal genomgående vägar/stråk.


Översätter man ovanstående till brigad så är det nog rimligt att anta att brigad skulle kunna:

* slå reg
* bekämpa reducerad div
* fördröja div


:)

Användarvisningsbild
larsleo
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 1 juni 2002, 12:22
Ort: norröver sägs det

Inlägg av larsleo » 8 augusti 2007, 15:53

Det lät väldigt ambitiöst då mekbat 122/90 skall kunna klara av att slå Mekbat..
att då göra samma sak med Nskbat verkar lite optimistiskt särskillt. Dock så hade ju NB tg på sin sida, kanaliserande tg för fi UH-förband. Fi mekbat torde dock kunna röra sig relativt fritt utanför vägnätet, spec vintertid

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 10 augusti 2007, 21:13

larsleo skrev:Det lät väldigt ambitiöst då mekbat 122/90 skall kunna klara av att slå Mekbat..
att då göra samma sak med Nskbat verkar lite optimistiskt särskillt. Dock så hade ju NB tg på sin sida, kanaliserande tg för fi UH-förband. Fi mekbat torde dock kunna röra sig relativt fritt utanför vägnätet, spec vintertid
Det skiljer minst 10 år mellan de två olika TOEM.
:)

Användarvisningsbild
larsleo
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 1 juni 2002, 12:22
Ort: norröver sägs det

Inlägg av larsleo » 11 augusti 2007, 11:01

du menar att man var mer optimistisk förr :)
antar att BrigPvrbkomp var en väldigt viktigt komponent i striden om man skulle lyckas

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 11 augusti 2007, 11:03

larsleo skrev:du menar att man var mer optimistisk förr :)
antar att BrigPvrbkomp var en väldigt viktigt komponent i striden om man skulle lyckas
Man gjorde kanske en mer realistisk bedömning av egna förmågor.

Så avgörande var nog inte brigpvkomp.
:)

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Dragspelet

Inlägg av Wedman » 30 augusti 2007, 10:00

Stellan Bojerud skrev: Räknat norrifrån:
12.Förd (Östersund) inga brigader.Endast stridsgrupper. Minst två fältjägarbat.
3.Förd (Skövde) IB 35, IB 43, IB 51
15.Förd (Boden) IB 19, IB 20, IB 50

IB 2 strategisk reserv närmare Skellefteå än Umeå.
Stellan Bojerud skrev:Krigsplanläggningen för ÖN var under hela 1900-talet ett dragspel som böljade mellan Lule, Råne och Kalix älvar, ja ibland t o m Torneälven. Fram till 1918 var läget klart med ryssarna direkt på andra sidan gränsälven. Bodens fästning var "städet" och framför denna skulle 2.armén (motsv armékår) från utgångsläge Morjärv anfalla söderut mellan Råne och Kalix älvar och slå längs kusten mot Luleå framträngande fiende.

Sedan Finland blivit självständigt påverkade detta svensk krigsplanering i ÖN. Under och efter VK 2 försvarades ÖN av 2.armékåren (III., XII och XV.fördelningarna). Det vanliga var att gruppera först gripbara fördelning (XV, Boden) i Kalixlinjen. Nästa tillkommande fördelning bedömdes vara III (Skövde) som ibland kvarlämnade en eller flera brigader som strategisk reserv i västra Sverige. Sedan antogs XII.förd (Östersund) tillkomma. XII.förd "upplöstes" så att fördelningsstaben svarade för området norr om Kalixlinjen, d v s östra delen av Fo 66. Brigaderna underställdes III. resp XV.förd.

Alltså:
1. XV.förd i Kalixlinjen.
2. III.förd i olika alternativ. a) Fi har tagit Finland och börjat gå in i Sverige - förd grupperas mellan Råne och Luleälven b) Finland håller - förd grupperas framför Kalixlinjen, i bästa fall ända fram till gränsälven c) Fi har redan börjat bryta in i Kalixlinjen - XV.förd fördröjer och III.förd grupperas i Luleälvslinjen.

Sedan 2.armékårsstaben lagts ner kom Fo 67 att i praktiken fungera som armékårsstab vad gällde krigsplanläggning även om denna formellt dirigerades från VI.milostaben (Milostab ÖN).

Planeringen ändrades gång på gång. Det verkade som om varje planeringsvända såg det som ett självändamål att komma till annat resultat än den föregående. Det var som på aktiemarknaden. Finlands vilja och förmåga att kämpa skrevs upp eller skrevs ner, varvid den svenska krigsplaneringen blev offensiv d v s Torne älv, eller defensiv d v s Luleälven eller någonsta´ns däremellan, d v s Kalix eller Råneälven beroende på dagsnoteringen för finnarnas "marknadsvärde".

När jag tjänstgjorde i Fo 67 1965 resp 1982-83 stod 3.förd i utgångsläget framför Kalixlinjen ungefär vid Sangis älv.
FNP har publicerat några mycket intressanta skisser över försvaret av Skåne i tråden om fördelningarnas krigsuppgifter. Jag undrar vilka uppgifter de olika brigaderna skulle haft i ÖN under 1980-talet. (NB 13, NB 19, NB 35, IB 43, NB 50 och NB 51)

I Dalregementets minnesbok står att IB 43 hade uppgift att fördröja från Överkalix - Lansjärv mot Luleåälven och att NB 13 skulle göra motanfall från ett område mellan Boden och Luleå. Båda dalregementsbrigaderna hade alltså under 1980-talet sina uppgifter bakom Kalixlinjen men vilken fördelningen tillhörde de? (Inte 3. om den stod vid Sangis älv.)

Även efter att IB 20 utgick så borde 15. fördelningen ha bestått av NB 19 och NB 50 (med NB 51 som tredje brigad?). I tråden om norrlandsbrigaderna står det att läsa att NB 19 planerades att ta emot en strvbat ÖN och lämna en nskbat. Betyder det att NB 19 hade uppgift som fördelningsreserv (Vilket NB 13 verkar ha haft.)? Vilken uppgift hade den andra stridsvagnsbataljonen?

Vad var tanken med att 12. fördelningen inte hade några brigader? Skulle 12. fördelningen/Fo 66 tillföras brigader i något alternativ?

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Dragspelet

Inlägg av MD650 » 31 augusti 2007, 18:00

Wedman skrev: Vilken uppgift hade den andra stridsvagnsbataljonen?
Den hade intialt uppgift i anslutning till Luleå.
:)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Dragspelet

Inlägg av MD650 » 31 augusti 2007, 20:47

Wedman skrev: I tråden om norrlandsbrigaderna står det att läsa att NB 19 planerades att ta emot en strvbat ÖN och lämna en nskbat. Betyder det att NB 19 hade uppgift som fördelningsreserv (Vilket NB 13 verkar ha haft.)?
NB 19 var inte fördreserv då den hade uppgifter i södra delen av Fo 67.
:)

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 609
Blev medlem: 27 juli 2007, 16:48
Ort: Ludvika

Re: Försvaret av Milo ÖN i gränszonen

Inlägg av Wedman » 2 mars 2009, 16:54

Jag snubblade nyss över en artikel av Mikael Holmström (säkerhetspolitisk reporter på SvD) där han för fram hypotesen att "tomrummet" i försvaret av nordligaste Sverige kan ha haft avsikten att dra in NATO vid ett isolerat anfall på Sverige (eftersom att NATO inte kunde acceptera Sovjetiska förband vid gränsen till Narvik). Han diskuterar också möjligheten att ansvaret för att försvara nordligaste Sverige skulle falla på NATO vid ett storkrig.

NATO:s försvar av nordligaste Sverige

Finns det några svagheter i resonemanget? Kan man tala om ett militärt tomrum?

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Försvaret av Milo ÖN i gränszonen

Inlägg av Rickard » 3 mars 2009, 00:18

Wedman skrev: Finns det några svagheter i resonemanget? Kan man tala om ett militärt tomrum?
Det var en intressant avhandling, mycket läsvärd. Jag kan inte avgöra om det är sant (rent faktiskt) det författaren menar, dvs att i praktiken alla svenska förband fanns i området närmast kusten och att de norra delarna försvarades av enstaka kompanier. En "spännande" tanke också om det fanns ett syfte med att medvetet öppna för sovjetiska förband att åka rakt igenom Sverige i riktning Norge.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Re: Försvaret av Milo ÖN i gränszonen

Inlägg av Stellan Bojerud » 3 mars 2009, 01:17

Trams. Norr om Haparandabanan och "Militärvägen" Boden - Karungi finns det inte en sådan infrastruktur att större förband erfordras.

Jämför kompani Pennanen vid Petsamo under Finlands Vinterkrig 1939-40. Kapten Pennanen stod framgångsrikt emot två sovjetdivisioner.

Under större delen av "kalla kriget" fanns det ingen väg mellan Kiruna och Narvik. Sedan den byggts var den lätt att förstöra. Att göra kringgång mot Narvik via Kiruna var ingen lätt sak för Sovjetunionen.

Jag har varit krigsplacerad och gjort repetitionsövningar inom 12.fördelningen. Den hade inga brigader, för de gick inte att underhålla i den aktuella terrängen.

Skriv svar