Försvaret av Milo ÖN i gränszonen

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Skriv svar
Användarvisningsbild
larsleo
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 1 juni 2002, 12:22
Ort: norröver sägs det

Inlägg av larsleo » 20 juli 2007, 22:28

MD650 skrev: De motoriserade divisionerna typ Nord hade inte BMP 1-2 då de inte kunde framrycka i snö (> 0,5 m). De var utrustade med MT-LB(V) och GT-T. PT 76 var det fordon som ingick i spanförbanden.
:)
Då var det mitt minne som var kasst :oops: Att MT-LB var huvudfordon det kom jag iaf ihåg :D

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 21 juli 2007, 08:25

larsleo skrev: Då var det mitt minne som var kasst :oops: Att MT-LB var huvudfordon det kom jag iaf ihåg :D
Det man kan tycka är lite märkligt är att Sverige initalt (som jag skrev tidigare) ville ha BMP på NB. Man borde ju funderat varför inte WP hade BMP på sina Nord-förband.

För övrigt så är Du inte ensam att ha kasst minne. Det finns åtminstone minst en till på detta forum... ;)
:)
Senast redigerad av 1 MD650, redigerad totalt 30 gånger.

Axial
Medlem
Inlägg: 565
Blev medlem: 21 mars 2006, 21:09
Ort: Dalasocken

Inlägg av Axial » 21 juli 2007, 11:01

MD650 skrev: (---)
Det man kan tycka är lite märkligt är att Sverige initalt (som jag skrev tidigare) ville ha BMP på NB. Man borde ju funderat varför inte WP hade PMB på sina Nord-förband.
(---)
Men är det inte det som är lite av "den svenska charmen"? Att vi ofta hellre hittar på nåt eget istället för att titta på hur andra gör? Visst, man ska inte kopiera andra blint men om nån på andra sidan kalixlinjen redan uppfunnit ett bärhjul som är runt så kanske inte vi behöver uppfinna hjulet igen?

På ett liknande sätt gick MT-LB från att anses vara en ganska skruttig rysk fronttaxi med tvivelaktigt skydd till att vara en pbv 401 med adekvat skydd :D

Att man inte ville snegla på hur ryssen använde sina vagnar är väl en sak men man hade kanske kunnat inhämta lite erfarenheter från Finland som väl använder både MT-LB och BMP-1 ?

Sen håller jag helt med dig MD650 i det du skriver om att splitterskyddet ökade radikalt. Och det var nog så värdefullt.

@Vysotskij: jag hoppas du inte upfattade mig som dumdryg med mitt förra inlägg, för det var inte meningen. Och naturligtvis är det som du säger att mekanisering inte bara är införandet av splitterskydd.

Jag vill passa på att förtydliga att det jag skriver är baserat på mina egna erfarenheter ur det lägsta av grodperspektiv.

Men nånting som jag undrar lite över är: det ansågs vara en god idé att öka mekaniseringen av NB. En ökad mekanisering innebär ju rimligen ett ökat behov av underhåll. Och just fiendens stora behov av underhåll till sina motoriserade divisioner ansågs ju vara en svag punkt som det svenska försvaret skulle utnyttja genom att slå mot just försörjningslinjerna. Men fienden måste väl rimligen ha dragit motsvarande slutsatser? För toppstyrning och schablonmässiga stridsplaner till trots, så dumma och trångsynta var väl ändå inte arvsfienden?

Med en ökad mekanisering skulle vi alltså, paradoxalt nog, ha ökat vår egen sårbarhet genom att öka just den typen av vägberoende som vi ansåg vara en svaghet hos fienden? Fast vi kanske hade ett elt eget sätt att lösa det med? Nåt som inte fienden tänkt på? Eller är det nåt jag missar i resonemanget?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 21 juli 2007, 11:29

Axial skrev: Men nånting som jag undrar lite över är: det ansågs vara en god idé att öka mekaniseringen av NB. En ökad mekanisering innebär ju rimligen ett ökat behov av underhåll. Och just fiendens stora behov av underhåll till sina motoriserade divisioner ansågs ju vara en svag punkt som det svenska försvaret skulle utnyttja genom att slå mot just försörjningslinjerna. Men fienden måste väl rimligen ha dragit motsvarande slutsatser? För toppstyrning och schablonmässiga stridsplaner till trots, så dumma och trångsynta var väl ändå inte arvsfienden?

Med en ökad mekanisering skulle vi alltså, paradoxalt nog, ha ökat vår egen sårbarhet genom att öka just den typen av vägberoende som vi ansåg vara en svaghet hos fienden? Fast vi kanske hade ett elt eget sätt att lösa det med? Nåt som inte fienden tänkt på? Eller är det nåt jag missar i resonemanget?
Vi skulle hela tiden röra oss på vårt eget territorium där det var väl utbyggt med 100-förråd och andra drivmedelsanläggningar. Våra underhållsvägar skulle alltså vara betydligt kortare - och därmed säkrare - än ryssarnas som skulle ha sträckt sig hela vägen tillbaka till Sovjetunionen.

Även en ickemekaniserad NB var ju motoriserad så underhållsbehovet fanns redan där, om än i mindre skala.

Axial
Medlem
Inlägg: 565
Blev medlem: 21 mars 2006, 21:09
Ort: Dalasocken

Inlägg av Axial » 21 juli 2007, 15:04

Bjernevik skrev: (---)
Vi skulle hela tiden röra oss på vårt eget territorium där det var väl utbyggt med 100-förråd och andra drivmedelsanläggningar. Våra underhållsvägar skulle alltså vara betydligt kortare - och därmed säkrare - än ryssarnas som skulle ha sträckt sig hela vägen tillbaka till Sovjetunionen.
Där ser man. Förlåt en okunnig men vad innebär ett "100-förråd" i konkreta termer?

För att fortsätta lite grann som djävulens advokat så måste väl ändå även sovjetarmén ha tillämpat nåt system med "etappstationer" för sitt underhåll. Och förlägga sådana stationer i områden som man tidigare tagit och "säkrat" i rimlig utsträckning. Alltså skulle transporten från Sovjet fram till etappstationerna vara relativt säkra och den riktigt sårbara biten skulle alltså vara från stationen till fronten? Låt vara att underhållskedjan i sin helhet kanske inte kunde kallas för 100% säker.

Men motsvarande sårbarhet skulle ju också gälla för "di svenske" när de förberedda förråden behövdes fylla på söderifrån?
Bjernevik skrev: Även en ickemekaniserad NB var ju motoriserad så underhållsbehovet fanns redan där, om än i mindre skala.
Jo men det är ju det jag menar. Underhållsbehov finns alltid. Men jämför drivmedelsåtgången hos en mer traditionell skyttepluton med en mekaniserad dito: den förra behöver drivmedel för plutonens bandvagn samt lite lysfotogen och t-röd. 401-plutonen behöver drivmedel för 3 pbv OCH plutonens bandvagn. Sett i ett större perspektiv så skulle mekaniseringen av NB medföra behov av drivmedel till stridsfordon och stridsvagnar som man inte haft tidigare och dessutom drivmedel för för fordonen som för fram drivmedel till alla plåtlådor. Som synes eskalerar det rätt fort. För att inte tala om det ökade behovet av fler reservdelar, av olika sorter dessutom (för pbv 401 och strf 90). För att inte tala om det ökade tillförselbehovet av mer ammunition, både i mängd och sort. Pbv 401 behövde ammunition i kaliber 7,62x54R för sin pkt-spruta, strf 90 behövde 40mm granater av annan typ än luftvärnet hade och dessutom tygbandad 7,62x51 för sin ksp m/39. En 401-pluton hade dessutom exempelvis 3 st grg m/48 (ett per grupp) jämfört med tidigare 2 st per pluton (en grggrp/skyttepluton) samt 6 pskott m/86 per grupp. Sen vet jag inte hur många pskott en "vanlig" nskplut hade tilldelade. Vidare hade varje 401-vagn ett antal strvminor i ett fack bakpå "takboxen".

Även om en del av denna förstahandsbeväpning kunde lösas genom omfördelning från förråden till 401-plutonerna (exempelvis minorna) utan att bataljonens totala tilldelning ändrades så borde man väl ändå ha måst kompensera i viss mån för att åtgången av exempelvis minor ökade om en 401-vagn blev utslagen? Risken för att förlora strvminor till ingen nytta borde väl öka lite grann om minorna i större utsträckning medförs längst fram i fronten jämfört med att motsvarande mängd minor förvaras längre bak, antingen i förråd eller hos pionjärplutonerna som kanske inte låg lika långt fram som skytteplutonerna? På motsvarande sätt så lastades 401-plutonernas förstahandsbehov av finkaliberammunition, handgranater och grg-granater antingen i taklådan eller inuti vagnen och vagnen skulle alltså föras med rätt långt fram i striden, jämfört med en "vanlig" nsk-pluton som lastade sin förstahandsammunition i sin bv 206 vilken man lämnade längre bak i UFA och sedan hämtade ammo ifrån efterhand.

Så en ökad mekanisering innebar alltså inte bara fler fordon att tanka.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 21 juli 2007, 15:35

Axial skrev:Där ser man. Förlåt en okunnig men vad innebär ett "100-förråd" i konkreta termer?
Ett 100-förråd består av tio nedgrävda 100-kubikstankar samt utrustning för att bygga en "mack i fält". Fanns lite överallt för att täcka in Försvarsmaktens behov.
Axial skrev:Men motsvarande sårbarhet skulle ju också gälla för "di svenske" när de förberedda förråden behövdes fylla på söderifrån?
Visst är det så. Men vi hade ju "fördelen" av att vi skulle bedriva fördröjningsstrid och lämna kvar jägarförbanden. Ryssarna hade varit tvungna att lyfta fram sina "attackera-motståndarens-underhållslinjer-förband", alternativt sätta in flyg. De torde ha behövt satsa lite mer än vi för att komma åt motståndarens underhållslinjer, helt enkelt.
Bjernevik skrev:Så en ökad mekanisering innebar alltså inte bara fler fordon att tanka.
Självklart behöver mekaniserade förband mer underhåll än motoriserade. Samma sak kan sägas om motoriserade förband jämfört med cykelburna...

Man får helt enkelt väga det man vinner i form av ökad stridseffekt mot det man förlorar i form av högre kostnader. Men med tanken på den allmänna utvecklingen så verkar det onekligen vara mest kostnadseffektivt med mekaniserade förband. Hellre en mekaniserad brigad som kräver mycket underhåll men löser uppgiften, än en motoriserad norrlandsbrigad som är utslagen efter första insatsen med bombkapslar skulle man kunna säga.

Användarvisningsbild
Hans Engström
Medlem
Inlägg: 468
Blev medlem: 29 september 2002, 20:40
Ort: Stockholm, Europa

Inlägg av Hans Engström » 21 juli 2007, 17:13

Om mina (dåvarande) listor på tillgång till minor stämde, så fanns det i princip ingen risk att man skulle få slut på dom. Visserligen skulle man ganska snart bli tvungen att använda huvudsakligen strvmina 52, men den kunde man faktiskt gödsla med.

Avseende RU på pskott till Nskplut innan 401 anlände så vil jag minnas att det var 24 stycken (ungefär vad som fick plats). Förövrigt, Nskplut hade 2 Bv206, och jag trodde 401 plutonerna enbart hade 3 401or (i allafall när packlådorna dök upp).

[editerad på grund av stavningsfel]
Senast redigerad av 2 Hans Engström, redigerad totalt 21 gång.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Rickard » 21 juli 2007, 17:43

MD650 skrev: Bl.a. tillämpades principen vagnstrid vilket inte går att göra med pbv 401 på ett vettigt sätt (ur svenskt perspektiv).
Jag är inte så insatt i hur mt-lb / pbv 401 var konstruerad, men kunde man öppna takluckorna som på ett pbv 302 / strf 90 på den?

På tal om pbv 401 så såg jag en gång i mitten på nittiotalet en försöksvagn där man hade monterat ett robot 56-system på taket. Är det någon som vet om det blev taget i bruk någon gång?

Axial
Medlem
Inlägg: 565
Blev medlem: 21 mars 2006, 21:09
Ort: Dalasocken

Inlägg av Axial » 21 juli 2007, 19:12

Hans Engström skrev: (---)
Avseende RU på pskott till Nskplut innan 401 anlände så vil jag minnas att det var 24 stycken (ungefär vad som fick plats). Förövrigt, Nskplut hade 2 Bv206, och jag trodde 401 plutonerna enbart hade 3 401or (i allafall när packlådorna dök upp).
Där ser man vad gäller bv 206. My bad

Vad gäller normaltilldelning av fordon till 401-plutoner så vet jag faktiskt inte.
Vad jag däremot vet är att packlådorna var överfulla när vi fyllt på med reglementerad mängd ammunition samt våra stridspackningar. Och då hade vi ändå tagit bort ramen från våra LK35. Senare valde vi att stoppa våra snuskburkar i en jutesäck och våra värmejackor i en annan. Dels sparade det lite plats i taklådan och dels var det ändå bara de sakerna vi brukade behöva komma åt snabbt. Och istället för att hela gruppen skulle riva fram just sin ryggsäck och sen tillbaka med allt så var det lättare med två jutesäckar. Ryggsäckarna fick åka i plutonens bandvagn.

Dessutom innehöll sagda "plutonstrossbandvagn" även ett tält 20 till vardera skyttegruppen, 3 st allt som allt. Vidare fanns där tårtbitar för alla tre tälten (fredstygmtrl eller inte), tältlådorna (de små, inte flygets jättestora med plats för hela tältet), färdigpackade dygnsportioner för två dygn för hela plutonen, oftast 3 säckar ved (en för vardera tältet, att användas om det verkligen knep), lite "bra att ha"-saker samt plutonens extrasoldater. Dessutom kunde bandvagnen användas som sjvtransport bakåt till nästa sjv-etapp om det behövdes.

Just det där med 3 tält/pluton kanske behövdes för att få plats till plutonens extrasoldater, vilket i sig kanske tarvar en förklaring. 1996 stod NB13 inför sitt första allvarliga nedläggningshot. Detta medförde att en hel del officerare sökte sig till andra förband eller skolor. Till följd av denna fanflykt fick man lov att skrota ett skyttekompani alldeles innan GB-inryck. Dock valde man att låta alla soldater rycka in och knölade in dessa soldater lite här och var i de kvarstående kompanierna. För 401-plutonernas del innebar detta att vi dels hade lite löskefolk till övers och dels att varje vagn hade två förare utöver vagnchefen. Vagnchefen och föraren var GB-uttagna men dessutom tillförde man en reservförare till varje vagn i form av en E-uttagen menig. Vilket troligen inte var reglementerad tilldelning av personal.

Klart är nog i alla fall att det hade blivit en utmaning att få med all utrustning om vi enbart hade haft 401-vagnarna att lasta på, även om vi skalat bort tårtbottnar, två dygns färdigpackade portioner, färdighuggen ved, extrasoldater samt bara haft två tält per pluton. Att lägga över ens en del av denna lastbörda på kompanitrossen hade nog varit svårt, de hade redan rätt fullt på flaken.

Sedan hade vi lite smått och gott utdelat: varje grupp hade varsitt 40cm AI (mot normalt 1 per pluton?), varje grupp hade två bildförstärkare: en 1010 och en KÖRN samt hade varje gruppchef en Ra135 och en signalpistol. Denna tilldelning överstiger så vitt jag vet tilldelningen för en "vanlig" nskpluton.

Men om våran tilldelning av diverse pryttlar var tänkt att vara RU, eller om det utgjorde en del i nåt försök eller om det rentav bara var tilldelat under GU för att göra livet lite lättare vet jag ärligt talat inte. Vi hade prylarna och vi använde dem.

Men det hade helt klart kunnat bli en "upplevelse" att öppna mobförråden och se vad som faktiskt fanns däri.
@Rickard: pbv 401 hade två mindre luckor i främre delen av "bollhavet". Med lite vilja kunde man klämma upp två soldater i vardera luckan men då var det knappast smidigt. Normalfallet vid hög risk för sammanstöt med pansar var att gruppchefen stod i höger lucka (vilket man i princip alltid gjorde) och en soldat med pskott stod i vänster lucka.
Det är alltså inte som med pbv 302/strf 90 att man kan öppna luckor som går hela vägen längs bollhavet. Således kan man inte bedriva uppsutten strid från 401:or utan den vagnen är mer att betrakta som rullande splitterskydd (vilket MD650 redan påpekat).

Vad gäller 401-vagnar med fasta robotställ på taket så tror jag inte att det blev nåt av det, om det var det du menade. Däremot hade varje 401-kompani en pvrb-pluton där inredningen anpassats för ett pvrb-system med tillhörande grupp. I teorin skulle man kunnat gruppera systemet på 401-ans tak men i praktiken (främst av säkerhetsskäl ?) så valde man nog att gruppera bredvid vagnen. Men jag har lite dålig koll på just pvrb-plutonen eftersom det inte utbildades någon sådan när jag låg inne (den utbildades året efter) så det enda jag sett av de killarna var i samband med en övning på InfSS i Kvarn när vårat kompani lånade in en pvrb-pluton från IB16 i Halmstad. (På tal, om tilldelad utrustning så hade gruppcheferna ifrån Halmstad varsin 145:a istället för våra 135:or, smidigt nog.)

EDIT:fixade citatet.[/quote]

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Rickard » 21 juli 2007, 22:50

Axial skrev: pbv 401 hade två mindre luckor i främre delen av "bollhavet". Med lite vilja kunde man klämma upp två soldater i vardera luckan men då var det knappast smidigt. Normalfallet vid hög risk för sammanstöt med pansar var att gruppchefen stod i höger lucka (vilket man i princip alltid gjorde) och en soldat med pskott stod i vänster lucka.
Tack för långt och informativt inlägg!

Då förstår jag också att uppsutten vagnsstrid inte var så lämpligt från pbv 401. Gruppchefen som stod upp i ena luckan, var det skyttegruppchefen eller vagnschefen.

Var det förresten vagnchef, förare och ksp-skytt som besättning på 401:an eller enbart två?
Axial skrev: Vad gäller 401-vagnar med fasta robotställ på taket så tror jag inte att det blev nåt av det, om det var det du menade.
Det jag såg var ett fast robotställ på taket som såg att att fjärrhanteras / skjutas inifrån vagnen. Det var alltså inget fast monterat ställ där en skytt skulle stå, utan liknade det som jag även sett på bild på stridsfordon 90, alltså där någon sorts sidomonterad "låda" med rb56 som kunde öppnas och skjutas inifrån fordonet.

Det jag såg kom från NB20 i Umeå när de var uppe till oss på Mekb19 i Boden på någon samövning.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5930
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 22 juli 2007, 13:17

Rickard skrev:Det jag såg var ett fast robotställ på taket som såg att att fjärrhanteras / skjutas inifrån vagnen. Det var alltså inget fast monterat ställ där en skytt skulle stå, utan liknade det som jag även sett på bild på stridsfordon 90, alltså där någon sorts sidomonterad "låda" med rb56 som kunde öppnas och skjutas inifrån fordonet.
Se inläggen om BUP i den här tråden: viewtopic.php?p=298945#298945

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Lögner

Inlägg av Stellan Bojerud » 22 juli 2007, 19:16

1978-79 gick jag InfSS i Kvarn och fick där lära mig hur ineffektiva och sårbara BMP och MTLB var samt hur lätt det svenska skogsinfanteriet slog ut dem. Tjugo år senare fick jag lära mig att den svenska armén blivit oövervinnerlig genom att riket inköpt BMP och MTLB under måttot "deras gamla är våra nya". Det som 1979 varit skit var 1999 toppmodernt. Någon måste ha ljugit vid endera av dessa två tidpunkter.

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Rickard » 22 juli 2007, 21:20

larsleo skrev:Vet nån hur stora förluster man räknade med i ÖN. Just i tanke på att NB var plastskytte och fi körde mekansiserat så måste siffrorna varit i deras favör?
Jag skrev tidigare i tråden att jag har för mig att det står / stod i norrlandsskyttebataljonsreglementet att man måste räkna med "mycket stora förluster" (eller snarlik formulering) vid direkt strid med pansarförband.

MD650 nämnde att han skulle se efter om han hade den boken för att kolla det?

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 858
Blev medlem: 25 april 2007, 11:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Re: ÖN

Inlägg av Vysotskij » 23 juli 2007, 13:58

Stellan Bojerud skrev:1. Uttagningen av vpl till I 1 gick till på helt motsatt sätt, d v s de stockholmare som vid mönstring inte bedömdes a) klara av att göra vpl i ÖN eller b) på Gotland eller c) i Strängnäs, Linköping, Norrtälje, Waxholm o s v tilldelades I 1. Vanligaste diagnosen var "separationsångest" från mamma eller i förekommande fall flickvän.
Vid vilken tidpunkt gällde detta? Under hela efterkrigstiden?

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 juni 2005, 06:23
Ort: Stockholm

Uttagning till Svea livgarde

Inlägg av Stellan Bojerud » 23 juli 2007, 14:40

1970-80 talen. Glöm inte att I 1 även fick en stor mängd förstklassiga soldater. Inte minst visade sig första generationens invandrare (d v s soldater födda och delvis uppvuxna utomlands) vara synnerligen positiva och pålitliga. Den bästa jag hade under 80-talet var en 28-årig turkisk trebarnsfar.

De svagaste korten var stockholmare som påbörjat tjänst i ÖN, men som av ett eller annat skäl fått avbryta den och istället komma som "påhakare" till I 1. De upplevde sig ha misslyckats och var ofta lågmotiverade. Vissa, som avbrutit kvalificerad tjänst i ÖN eller vid FJS o s v pga skador var ofta tvärtom ytterst välmotiverade och "revanchlystna". Jag hade exepelvis i mitten av 1980-talet en fd FJS:are som skadats vid ett hopp och som blev spaningsgruppchef hos mig. Han blev uppklassad till KB och slutade som vpl fänrik.

Skriv svar