Försvaret av Milo ÖN i gränszonen

Diskussioner kring svenska förband, krigsförband, numera nedlagda liksom de fortfarande aktiva, krigsplanläggning samt anläggningar under perioden från försvarsbeslutet 1925 till idag. Värd: MD650
Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 838
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Inlägg av Vysotskij » 19 jul 2007 11:44

NB eldkraft och skydd relativt Stormaktens förband, och därmed uppträdande, måste varit mycket olika i slutet på 60-talet och 20 år senare. Vid vilken tid gäller det du skriver, Olaus?

Användarvisningsbild
larsleo
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 01 jun 2002 11:22
Ort: norröver sägs det

Inlägg av larsleo » 19 jul 2007 13:37

Vet nån hur stora förluster man räknade med i ÖN. Just i tanke på att NB var plastskytte och fi körde mekansiserat så måste siffrorna varit i deras favör?
Eller räknade man på att en NB skulle kunna slå mekförband?

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 838
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Inlägg av Vysotskij » 19 jul 2007 13:52

larsleo skrev:Vet nån hur stora förluster man räknade med i ÖN. Just i tanke på att NB var plastskytte och fi körde mekansiserat så måste siffrorna varit i deras favör?
Eller räknade man på att en NB skulle kunna slå mekförband?
NB borde haft betydligt bättre möjligheter än de samtida infanteribrigaderna. I ÖN hade Stormakten mindre eldkraftiga fordon, medan terrängen relativt sett bättre gynnade infanteristrid och NB i snitt hade något mer selektivt uttagna värnpliktiga än IB.

Men sannolikt gav man rätt tidigt upp tanken på att NB/IB skulle ha stor framgång i anfall mot försvarsgrupperade fiender i BMP, eller i MT-LB. Att båda brigadtyperna mått bra av delmekanisering tidigare än vad som skedde vågar jag utan vidare påstå.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Gropen

Inlägg av Stellan Bojerud » 19 jul 2007 14:04

Citat infanteriinspektören öv 1 Leif Kesselmark som var fördch i ÖN 1980-talets mitt: "Pansarskydd är nog bra, men gropen är bättre".

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mar 2002 13:58
Ort: Stockholm

Inlägg av Rickard » 19 jul 2007 16:08

Vysotskij skrev:NB i snitt hade något mer selektivt uttagna värnpliktiga än IB.
På vilket sätt skilde sig uttagningen till NB från vanliga IB?

Jag minns i och för sig regementschefen på dåvarande I1 i Kungsängen som någonstans i mitten på 90-talet beklagade sig lite för att han fick så pass dåliga värnpliktiga då "alla bra stockholmare skickades till Boden". För detta fick han en del kritik från värnpliktiga på I1 som inte blev så glada. :)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16317
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 19 jul 2007 19:56

larsleo skrev: Eller räknade man på att en NB skulle kunna slå mekförband?
Om jag minns rätt så skulle NB kunna slå förstärkt motoriserat regemente. Detta enl. dom tidiga TOEM (med reservation för minnesfel).
:)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16317
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 19 jul 2007 20:00

Rickard skrev:

Jag minns i och för sig regementschefen på dåvarande I1 i Kungsängen som någonstans i mitten på 90-talet beklagade sig lite för att han fick så pass dåliga värnpliktiga då "alla bra stockholmare skickades till Boden". För detta fick han en del kritik från värnpliktiga på I1 som inte blev så glada. :)
Det är nog inte helt orimligt att kraven var högre för uttagning till norrlandsförbanden. Det märktes en stor skillnad på en sksold och en signalist i alla fall.
:)

Axial
Medlem
Inlägg: 563
Blev medlem: 21 mar 2006 21:09
Ort: Dalasocken

Inlägg av Axial » 19 jul 2007 21:18

Vysotskij skrev: (---)
NB borde haft betydligt bättre möjligheter än de samtida infanteribrigaderna. I ÖN hade Stormakten mindre eldkraftiga fordon, medan terrängen relativt sett bättre gynnade infanteristrid och NB i snitt hade något mer selektivt uttagna värnpliktiga än IB.

Men sannolikt gav man rätt tidigt upp tanken på att NB/IB skulle ha stor framgång i anfall mot försvarsgrupperade fiender i BMP, eller i MT-LB. Att båda brigadtyperna mått bra av delmekanisering tidigare än vad som skedde vågar jag utan vidare påstå.
Klart att NB hade bättre förutsättningar i ÖN än samtida IB. Var det inte liksom det som var själva tanken med införandet av NB? Åtminstonde vad gäller framkomlighet i väglös terräng, översnöförmåga osv.

Själv kan jag se både för- och nackdelar med en ökad mekanisering av NB, i alla fall vad gäller införandet av pbv:er och/eller stridsfordon av en eller annan typ. Å ena sidan ökar truppens skydd mångfalt men å andra sidan så nedgår ju förmågan att förflytta sig i väglös terräng jämfört med att åka bv 206. Man sänker sig till en nivå vad gäller rörlighet som ligger närmare fiendens dito. Därigenom avhänder sig NB en av de få fördelarna man har mot en fullt mekaniserad fiende. Jag är inte säker på att det ökade skyddet till fullo uppväger detta.

Om man hade valt att mekanisera NB med enbart strf 90 (eller ännu hellre nåt svindyrt fordon med samma terrängförmåga som bv 206, vansinnigt bra skydd och en helt överlägsen beväpning) så hade det nog varit riktigt "funkis" men nu blev det ju inte så. Istället så valde man att införskaffa pbv 401 till NB. En vagn som vid tidpunkten för införandet i NB nog riktigt inte matchade de vagnar som jag antar att fiendens A-divisioner var utrustade med. Vi satte alltså oss själva helt frivilligt i en delvis sämre sits. Och den mekanisering som trots allt skedde blev väl ekonomiskt möjlig genom att så många förband lades ned? Hade vi haft råd att mekanisera tidigare? Ja, om man hade släppt till tillräckligt med skattepengar naturligtvis men annars?

Så, man hade alltså tänkt sig att NB skulle möta en mekaniserad fiende i ÖN. Men övervägde man på allvar att låta en NB anfalla en sådan fiende som i värsta fall hade hunnit gruppera sig för försvar av tagen terräng? Nånstans har jag läst ett påstående om att man "omdefinierade" anfallsbegreppet till att även omfatta att ta obesatt terräng för att förhindra att fienden kunde disponera denna terräng. OM detta är sant (vilket jag inte säger att det är) så låter det ju som en konstruktion för att kunna kalla IB/NB för "anfallsförband".

För att anfalla en mekaniserad fiende, grupperad till försvar, med norrlandsskytteförband låter lite väl äventyrligt. Åtminstonde i mina amatörmässiga och gräsrotsorienterade öron. Bättre då att låta sådana förband bedriva fördröjningsstrid från förberedda ställningar eller genom att slå mot försörjningen och att inte sticka ut hakan i onödan. Tror jag i alla fall.

För att anfalla med 401-förband i norrlandsterräng, framförallt vintertid, tycker jag är rätt kass. Vagnen går inte att strida uppsuttet ifrån vilket innebär att truppen måste göra avsittning allra senast vid punkten för "kort stormavstånd" och då hade man ju lika gärna kunnat skida fram till (nästan) samma punkt. Genom att välja 401 framför bv 206 så begränsar man sig också som sagt ganska duktigt i väglös terräng, främst vid djup snö men även annars. Ett snittvärde för 401:ans framkomlighet i snö är 70 cm med normal bandbredd och kanske 1 meter med extra broddar. Att jämföra med bv 206.

Fördelen med 401 är alltså att man åker splitterskyddat och att man efter avsittning har en "rullande bunker" släpande efter sig. Sen kan det kanske finnas ett visst understödsvärde i och med PKT-kulsprutan (ksp m/95) som vagnen är utrustad med.

Men på det hela taget är jag alltså lite skeptisk till den praktiska nyttan av mekaniseringen av NB, sådan den faktiskt skedde. Det hade säkert blivit bättre om man tagit sig råd att skaffa strf 90 över hela linjen men därom vet jag intet.

@Stellan Bojerud: vad menade den gode översten med "gropen" ?

@MD650: använde sig fienden av motoriserade förband i nåt så modern tid eller var det mekaniserat som gällde?

Användarvisningsbild
Hans Engström
Medlem
Inlägg: 468
Blev medlem: 29 sep 2002 19:40
Ort: Stockholm, Europa

Inlägg av Hans Engström » 20 jul 2007 00:15

Nog kunde man beordra anfall allt, men brigaden anföll i syfte att slå motoriserat eller mekaniserat regemente enbart med understöd av artreg och (om möjligt) även annan brigads haubbat.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud
Saknad medlem †
Inlägg: 9662
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

ÖN

Inlägg av Stellan Bojerud » 20 jul 2007 07:38

1. Uttagningen av vpl till I 1 gick till på helt motsatt sätt, d v s de stockholmare som vid mönstring inte bedömdes a) klara av att göra vpl i ÖN eller b) på Gotland eller c) i Strängnäs, Linköping, Norrtälje, Waxholm o s v tilldelades I 1. Vanligaste diagnosen var "separationsångest" från mamma eller i förekommande fall flickvän.

2. Med "gropen" avsåg infanteriinspektören skyddsgropen.

Användarvisningsbild
larsleo
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 01 jun 2002 11:22
Ort: norröver sägs det

Inlägg av larsleo » 20 jul 2007 09:09

MD650 skrev:
larsleo skrev:
Om jag minns rätt så skulle NB kunna slå förstärkt motoriserat regemente. Detta enl. dom tidiga TOEM (med reservation för minnesfel).
:)
Motoriserat reg+... hmmm om inte jag minns helt fel så motsvarar det 3 mekaniserade skbat(mt-lb) förstärkt med strv. BMP-1(2) förekom vad jag minns på spaningskompani på motsv brigadnivå... iaf på dom förband man räknade skulle komma i ÖN.

Vysotskij
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 838
Blev medlem: 25 apr 2007 10:30
Ort: Bolsjoj Karetnyj Pereulok

Inlägg av Vysotskij » 20 jul 2007 12:54

Axial skrev:Klart att NB hade bättre förutsättningar i ÖN än samtida IB.
Min poäng var att NB hade bättre förutsättningar i ÖN och NN än IB hade i resten av landet. I övrigt håller jag med dig i huvudsak, men besitter inte samma kunskap som du om 401 kontra 206.

Fast för mig är en bärande del i mekaniserad krigföring att man försöker integrera stridsvagnar och pansarskyttefordon. Om NB (och IB) tidigare hade fått en bataljon med ett strvkompani och tre kompanier MT-LB eller M113 hade man haft fler offensiva alternativ när motorskyttedivisionerna (vilka sannolikt haft MT-LB i stället för BMP så långt norrut) börjat köa vid Vittangi.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16317
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 20 jul 2007 20:48

larsleo skrev: Motoriserat reg+... hmmm om inte jag minns helt fel så motsvarar det 3 mekaniserade skbat(mt-lb) förstärkt med strv. BMP-1(2) förekom vad jag minns på spaningskompani på motsv brigadnivå... iaf på dom förband man räknade skulle komma i ÖN.
De motoriserade divisionerna typ Nord hade inte BMP 1-2 då de inte kunde framrycka i snö (> 0,5 m). De var utrustade med MT-LB(V) och GT-T. PT 76 var det fordon som ingick i spanförbanden.
:)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16317
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 20 jul 2007 20:51

Som lite kuriosa kan sägas att pbv 501 var avsedd för NB emedan pbv 401 var avsedd för IB. Nu visade det sig att BMP inte kunde framrycka i snö och därför fick NB pbv 401.
:)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16317
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 20 jul 2007 20:57

Axial skrev: För att anfalla med 401-förband i norrlandsterräng, framförallt vintertid, tycker jag är rätt kass. Vagnen går inte att strida uppsuttet ifrån vilket innebär att truppen måste göra avsittning allra senast vid punkten för "kort stormavstånd" och då hade man ju lika gärna kunnat skida fram till (nästan) samma punkt. Genom att välja 401 framför bv 206 så begränsar man sig också som sagt ganska duktigt i väglös terräng, främst vid djup snö men även annars. Ett snittvärde för 401:ans framkomlighet i snö är 70 cm med normal bandbredd och kanske 1 meter med extra broddar. Att jämföra med bv 206.

Fördelen med 401 är alltså att man åker splitterskyddat och att man efter avsittning har en "rullande bunker" släpande efter sig. Sen kan det kanske finnas ett visst understödsvärde i och med PKT-kulsprutan (ksp m/95) som vagnen är utrustad med.
Hade infanteriet nöjt sig med att byta ut bv 206 mot pbv 401 och behållt samma stridsteknik så hade det varit mycket bra.
Nu fick många tofsar pansarhybris och började utnyttja pbv 401 som ett stridsfordon. Bl.a. tillämpades principen vagnstrid vilket inte går att göra med pbv 401 på ett vettigt sätt (ur svenskt perspektiv).

Att få med sig splitterskyddet var det som initialt behövdes på NB i samband med införande av pbv 401.
:)