Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

I samarbete med SoldF
FredH
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av FredH » 12 mars 2012, 23:00

Blixten skrev:Snabbt överslag: USA är ungefär 30 ggr större än Sverige. USA har iallafall 15 hangarfartyg (av alla sorter) som kan ut och kriga över hela världen. Sverige är inte i närheten av att ha ett halvt, som paritet med USA skulle kräva.

Jänkarna kanske ger mer pengar per capita till krigsmaskinen men de måste vara effektivare också.
Vad ska med ett halvt hangarfartyg till?
Bjernevik skrev:"Fördelen" med yrkesförband i detta sammanhang är att man inte varje år till stora kostnader utbildar kompletta förband som sedan hemförlovas och där huvuddelen av personalen aldrig kommer till användning. Kostnaden för att utbilda dessa som muckar och aldrig söker utlandstjänst 'är då pengar i sjön.

Sedan kan yrkesförbanden till större eller mindre del utgöras av reservister som kallas in till repetionsutbildning inför en planerad utlandsinsats.
Frågan är vad övergången till yrkesarmé verkligen kostar, i förhållande till värnpliktiga. Det både tillkommer som försvinner ett antal kostnadsposter vid övergången.

En annan nackdel med yrkesarmén är förlusten av kopplingen till övriga samhället. En av de positiva delarna med att ha värnpliktiga vid utlandsmissioner var att de kom in med en annan erfarenhet än att enbart vara soldat. Vilket i många fall är extremt positivt. Samt att det säkert var soldater med en något högre medelålder med större erfarenhet av livet än de som nu kommer ut på missioner.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2636
Blev medlem: 7 juni 2010, 20:04

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Der Löwe » 13 mars 2012, 13:58


Hedin
Medlem
Inlägg: 44
Blev medlem: 3 mars 2007, 17:52
Ort: Sjuhärad

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Hedin » 13 mars 2012, 17:10

Carl Horn var befälhavare över FN:s trupper i Kongo i början av missionen. Tidigare nämnda Jonas Waern förtjänar att nämnas igen för sina insatser som brigadchef. Sedan skall man väl inte begränsa sig till Armén, flottiljamiral Jan Thörnqvist var forcecommander över EUNAVFOR operation ATALANTA och ledda styrkan från sitt flaggskepp HMS Carlskrona. Det finns säkert fler svenska befälhavare som fört ett högre befäl utomlands än dessa herrar.

Övning på motsvarande brigadnivå genomfördes mig veterligen senast på Combined Challange 2007 då bataljonerna från P4, P7 och I19 ingick i en tillfälligt sammansatt stridsgrupp. 2010 genomfördes även en stor brigadledningsövning i Västsverige med brigadledningen ifrån P4, sedan genomför staber (bataljonsnivå och uppåt?) LTÖ på anläggnignar i främst Enköping men även i Skövde vilket enligt mig en bra metod för att ge staberna mängdträning.

Ett intressant tillskott blir de regionala staberna. Vet inte i vilken mån de förväntas leda Hemvärnsförbanden men där kan det tänkas få leda ett antal bataljoner, åtminstone har de tilldelats en ledningspluton så någon form av uppgift verkar de ha i oroligare tider.

För att sammanfatta vår ledningsförmåga tror jag att den åtminstone är på uppgång. Angående förbandens förmåga har jag ingen direkt åsikt. Men jag gissar att den är nära 0 med undantag för Hemvärns och flygvapnets incidentrote (om den finns kvar?). Oklart rättsläge vad gäller tjänstgöringsplikt för krigsplacerade fd. värnpliktiga och dålig uppfyllnad av yrkesförbanden får mig dock att tro att Försvarsmaktens förmåga är långt ifrån den planerade.

Användarvisningsbild
ola
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 2984
Blev medlem: 22 januari 2007, 20:27
Ort: Göteborg

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av ola » 14 mars 2012, 20:54

]Men nåt om annat så har Svenska ubåtsvapnet lagt en hög ribba när det gäller teknik/personal och
även lyckat ge Amerikanska flottan en del huvudbry och liten skrämselhicka.

http://www.youtube.com/watch?v=SOvElCaV ... re=related
Vilja....Förmåga....Uthållighet.... Älvsborgsbrigaden

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1199
Blev medlem: 22 augusti 2002, 01:29
Ort: Lidingö

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av FNP » 15 mars 2012, 12:51

Blixten skrev:Snabbt överslag: USA är ungefär 30 ggr större än Sverige. USA har iallafall 15 hangarfartyg (av alla sorter) som kan ut och kriga över hela världen. Sverige är inte i närheten av att ha ett halvt, som paritet med USA skulle kräva.

Jänkarna kanske ger mer pengar per capita till krigsmaskinen men de måste vara effektivare också.

[/quote]

Nja, det är väl 6 Hangarfartygsstyrkor "on station". Tror på goda grunder att USA inte är ekonomiskt effektivare, snarare tvärtom.
Bjernevik skrev:"Fördelen" med yrkesförband i detta sammanhang är att man inte varje år till stora kostnader utbildar kompletta förband som sedan hemförlovas och där huvuddelen av personalen aldrig kommer till användning. Kostnaden för att utbilda dessa som muckar och aldrig söker utlandstjänst 'är då pengar i sjön.

Sedan kan yrkesförbanden till större eller mindre del utgöras av reservister som kallas in till repetionsutbildning inför en planerad utlandsinsats.
Förvisso. Men vad är kostnaden för reservisterna utöver, materiel och kostnaden för när de tjänstgör?
FredH skrev:Frågan är vad övergången till yrkesarmé verkligen kostar, i förhållande till värnpliktiga. Det både tillkommer som försvinner ett antal kostnadsposter vid övergången.

En annan nackdel med yrkesarmén är förlusten av kopplingen till övriga samhället. En av de positiva delarna med att ha värnpliktiga vid utlandsmissioner var att de kom in med en annan erfarenhet än att enbart vara soldat. Vilket i många fall är extremt positivt. Samt att det säkert var soldater med en något högre medelålder med större erfarenhet av livet än de som nu kommer ut på missioner.
Ja, men kopplingen till samhället förändras inte märkbart om 10 000 vpl växlas mot 10 000 anställda.
Problement med värnplikt är att den bör vara antingen allmän dvs omfatta alla vapenföra i viss ålder eller frivillig (och hur får man då rätt personal?). Ett svenskt problem är att allting alltid måste göras likadant "för alla". Såsom FM är sammansatt f.n. vinner flotta och flyg mest på fast anställd personal. Armén hade sannolikt tjänat på fortsatt värnplikt förstärkt med t ex. en kontarkterad bataljon.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Blixten » 15 mars 2012, 13:48

FNP skrev:
Blixten skrev:Snabbt överslag: USA är ungefär 30 ggr större än Sverige. USA har iallafall 15 hangarfartyg (av alla sorter) som kan ut och kriga över hela världen. Sverige är inte i närheten av att ha ett halvt, som paritet med USA skulle kräva.

Jänkarna kanske ger mer pengar per capita till krigsmaskinen men de måste vara effektivare också.
Nja, det är väl 6 Hangarfartygsstyrkor "on station". Tror på goda grunder att USA inte är ekonomiskt effektivare, snarare tvärtom.
[/quote]
(Jag räknade Enterprise+Nimitz+Tarawaklasserna: ungefär 15 fartyg, jag anat att du menar Nimitz+E)

Låt oss räkna på vad Sverige borde ha skalenligt:
6 fartyg / 30 * (100 fpl/fartyg) = 20 fpl stridsberedda 365 dagar om året

Och detta var är bara flygkomponenten i flottan. Vad har Sverige som motsvar detta?

Jänkarna betalar mer för sitt försvar men dom pengarna räcker till ett kärnvapenparaply också. För mig låter det som att dom får betydligt mer bang for the buck
än vad svensken får.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av tryggve » 15 mars 2012, 13:54

Fast USA står å andra sidan för 43% av hela världens militärbudget, så jag vet inte om det riktigt går att jämföra på det sättet?
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... penditures

USA spenderade enligt detta 698 miljarder dollar år 2011, vilket är 4,8% av BNP. Sverige lägger 1,2% av BNP, ungefär 5,25 miljarder dollar.
Ser man kostnaden "per capita" så ligger Sverige på 657 USD/invånare, medan USA ligger på 2 141 USD/invånare...

Så ska vi jämföra Sverige med andra länder så är det nog mindre nationer i Europa som ger en mer rättvisande jämförelse.... :-)

Och många nationer i Europa har ju skurit rätt ordentligt i försvaret efter kalla krigets slut, man har minskat numerär ordentligt. Samt i flera fall avskaffat värnplikten, eller håller på att avskaffa den.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Blixten » 15 mars 2012, 16:45

Om vi skalar om med andel av BNP får vi:

20 fpl * 1,2/4,8 = 5 fpl

Fortfarande en imponerade slagkraft. Och det är fortfarande bara flottans flyg vi pratar om...

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av tryggve » 15 mars 2012, 19:15

Blixten skrev:Om vi skalar om med andel av BNP får vi:

20 fpl * 1,2/4,8 = 5 fpl

Fortfarande en imponerade slagkraft. Och det är fortfarande bara flottans flyg vi pratar om...
Kanske, men om man ska jämföra Sveriges militär med andra nationers så är det väl frågan om USA är den bästa jämförelsen, rollen för deras militär är ju rätt annorlunda än Sveriges. USA är t ex just nu involverade i flera krig....

Och man ska också komma ihåg att rätt mycket av militärens kostnader för de aktuella krigen i Irak och Afghanistan är utöver det som ingår i försvarsbudgeten, det var först 2010 som det inkluderades i budgeten. År 2008 så hade krigen i Afghanistan och Irak kostat ca 900 miljarder dollar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_b ... ted_States

FredH
Medlem
Inlägg: 1486
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av FredH » 15 mars 2012, 19:35

FNP skrev:Ja, men kopplingen till samhället förändras inte märkbart om 10 000 vpl växlas mot 10 000 anställda.
Visst är det en skillnad.
Om en anställd soldat gör femårskontrakt i genomsnitt. Hinns det med ca. 50000 värnpliktiga under samma tid (grovt räknat). 50000 värnpliktiga som sedan på olika sätt fortsätter, genom repövningar, deltagande i internationella insatser, Hv m.m. Och som också kommer ut till övriga samhället med erfarenheter och kunskap. På det sättet stärker samhällets inblick och kunskap om försvarsmakten.

Som det blir nu blir det 10000 soldater, som kvarstannar i ett antal år och därigenom skapar en mer sluten institution.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Blixten » 15 mars 2012, 20:05

@Tryggve: Jag vet inte vart du vill komma? USA för krig men pengarna kommer ur en anna påse. Påverkar det resonemanget på ett avgörande sätt eller ens alls? Svenska försvarets verksamhet är ju en delmängd av det amerikanska (bomba Libyen och skjuta på talibaner) och jag kan inte få det till annat än att amerikanerna är mycket mer kostnadseffektiva när det gäller att "projicera styrka".

@FredH: Glöm inte bort att varje värnplktig kostar cirkus en mille i utebliven produktion.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av tryggve » 15 mars 2012, 20:37

Blixten skrev:@Tryggve: Jag vet inte vart du vill komma? USA för krig men pengarna kommer ur en anna påse. Påverkar det resonemanget på ett avgörande sätt eller ens alls? Svenska försvarets verksamhet är ju en delmängd av det amerikanska (bomba Libyen och skjuta på talibaner) och jag kan inte få det till annat än att amerikanerna är mycket mer kostnadseffektiva när det gäller att "projicera styrka".
USA:s militär har ju just att projicera styrka som en av sina uppgifter, och har haft det i många år (marinkåren, t ex), medan det för Sveriges försvar är en tämligen ny uppgift.

Det är dit jag vill komma. Det blir att jämföra äpplen och päron, i alla fall enligt min åsikt. :-)

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Blixten » 15 mars 2012, 21:15

Nu förstår jag ännu mindre vad du menar. På vilket sätt har USAs och Sveriges försvar väsenskilda uppgifter? USA gör mer förstås men allt Sveriges insatsförsvar kan tänkas göra kan väl USA göra också?

Jag ser det mer som att jämföra äppelbitar med fruktsallad :-)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av tryggve » 15 mars 2012, 21:41

Blixten skrev:Nu förstår jag ännu mindre vad du menar. På vilket sätt har USAs och Sveriges försvar väsenskilda uppgifter? USA gör mer förstås men allt Sveriges insatsförsvar kan tänkas göra kan väl USA göra också?
Hm. USA:s försvar har ju till uppgift att försvara en supermakts intressen världen över, med allt vad det innebär. Framför allt så finns en stor förmåga att transportera trupper, och ett rätt stort bassystem världen över för att stödja detta. De har på senare år försökt etablera en förmåga att snabbt kunna skicka avsevärda flygstridskrafter som "expeditionsstyrkor", eller vad man ska kalla det :-) .

Man har också stor lufttankningskapacitet för att kunna understödja detta.

De har en flotta med hangarfartyg som kärna som relativt snabbt kan föra en stark slagstyrka på plats till olika krishärdar. Atomubåtar understödjer denna flotta, och man har ju även en komponent med SSBN:s kvar som del av kärnvapenstyrkan.

Sveriges insatsförsvar kan väl inte göra så mycket av detta utan massivt stöd från andra länder? Att slåss mot talibaner klarar vi väl av, visst, men att komma på plats för att göra det kräver assistans. Vi har helt enkelt inte haft någon anledning att bygga upp den inriktning som USA har, just för att vi har haft en annan huvuduppgift för försvaret än vad USA har haft för sin militär. Inget konstigt i det.

Det är därför som jag personligen tycker att en direkt jämförelse haltar en aning. För USA:s del så är detta något som man har sysslat med länge, för Försvarsmaktens del så är detta fortfarande relativt nya uppgifter, och något man fortfarande kör in sig på.
Blixten skrev: Jag ser det mer som att jämföra äppelbitar med fruktsallad :-)
:-) Jo, det är väl mer korrekt....

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2107
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

Inlägg av Blixten » 16 mars 2012, 11:57

Precis. Allt utom kärnvapen är ju sådant Sveriges insatsförsvar vill syssla med. Thank you for proving my point ;-)

Skriv svar