Är svenska försvaret bra idag jämfört med omvärlden?

[TJ1]

Sett ur det perspektivet har flygvapnet kommit lätt undan. Räknat antal flygplan alltså.

Fast nu gör du samma misstag som vanligt. Nämligen att när det gäller FV så räknar man antal flygplan, medan man för armén räknar förband.

Med den logiken kan man lika gärna säga att armén kommit lindrigast undan eftersom man fortfarande har kvar alla stridsfordon 90.

Verkligheten för flygvapnet är att 1990 hade man 19,5 divisioner stridsflyg och idag har man fyra. 1990 hade man 32 basbataljoner, idag två. 1990 hade man nio strilbataljoner, idag en. Samma sak när det gäller antalet användbara baser, de har minskat i samma storleksordning.

Så nej, flygvapnet har inte kommit lindrigt undan.

Det är inte ett misstag att räkna förband för armén medan man räknar flygplan och fartyg för flottan (men förband för amfibiekåren). Det är en reflektion av hur försvarsgrenarna uppnår verkan. Det är inte med Strf 90 armén löser uppgifter utan med system av system med ingenjörförband, artilleriförband, luftvärnsförband etc etc. Flottan och flygets skärande egg är deras plattformar medan arméns skärande egg är brigaderna (eller borde vara det då bataljoner bara är system av system i en begränsad form). Armén hade 31 brigader 1986 (vill jag minnas) och över 100 fristående stridande bataljoner. Summa ca 200 stridande bataljoner lite lågt räknat. Idag har vi sju stridande bataljoner. Flyget hade väl ca 300-400 Viggar och Drakar på den tiden och ska ha 80 Fpl framöver? Flygvapnet har kommit lindrigt undan ur den aspekten. Men det finns skäl för det för all del. Industripolitik har väl överskuggat det ofrånkomliga faktumet att militärgeografin gör flyg till en central komponent i vårt invasionsförvar.

[AndreasH]

Man får ha i åtanke att flygplan tillverkas inom landet och med Försvarsmakten som dominerande kund (inte lika dominerande på senare tid iofs). Vill man köpa en leopardstridsvagn så kan man nog göra det utan att hamna i ekonomisk ruin eftersom någon annan har utvecklat den och spridit utvecklingskostnaderna på ganska många stridsvagnsindivider. Styckepriset varierar inte så vansinnigt mycket med hur många som anskaffas ur ett svenskt perspektiv.

Skulle man däremot be SAAB att bygga JAS 39E med alla "bells and whistles" som finns i tillbehörslistan och sen beställa en individ av typen så skulle den kosta i väldigt runda slängar minst 10 Mdr kr. Det jag menar är med detta är inte att alla pengar ska gå till FV, utan att någonstans finns det en gräns på hur litet Flygvapnet kan bli så länge vi ska ha egenproducerade flygplan och vill ha någon slags valuta för satsade pengar. Den gränsen börjar man antagligen närma sig när man planerar mot 60-80 individer.

Med dom ekonomiska förutsättningar som FM haft på senare år så har det antagligen varit lättare att skära ner på annat och låta stridsflygplanen fortsätta rulla ut från fabriken än att göra tvärtom. Om det är rätt eller fel får andra spekulera kring, jag är bara ingenjör (inte riktigt sant, men nästan).

Så, nu har jag svamlat tillräckligt mycket off-topic!

[Bjernevik]

@TJ1

Flygstridskrafterna löser uppgifter med flygplan lika mycket eller lite som markstridskrafterna gör det med stridsvagnar, stridsfordon eller pansarterrängbilar.

Även flygstridskrafterna löser uppgifter med förband, där flyg-, bas- och strilförbanden är delar i ett system. Tittar man på det systemet så ser man att flygvapnet långt ifrån har "kommit lindrigt undan".

[Per Andersson]

M
Sedan kommer en följdfråga. Är det politiskt möjligt att öka försvardsbudgeten så att det Svenska försvaret kan återta den förmåga man hade för 25 år sedan.

Mitt svar på den frågan är ocksså NEJ.

Förmodligen sant.

Vad som däremot borde vara möjligt är att organisera försvaret på ett lite mindre penningslukande sätt.

Övergången till ett yrkesförsvar verkar inte ha varit motiverat av mycket mer än att det tydlligen är internationellt piiinsamt med värnpliktiga.
Dessutom så verkar bristen på övergripande styrning från den politiska nivån och från den högsta professionella nivån under i princip hela 00-talet att ofantligt massa pengar pissades iväg på en massa hobbyprojekt.

[Bjernevik]

Övergången till ett yrkesförsvar verkar inte ha varit motiverat av mycket mer än att det tydlligen är internationellt piiinsamt med värnpliktiga.

Att införa ett yrkesförsvar är fullt logiskt om man bara vill bemanna utlandsinsatser. Då är det att kasta pengarna i sjön att utbilda värnpliktsförband där majoriteten aldrig kommer att sätta foten inom FM efter muck.

Om man däremot ser ett behov av förband för nationellt försvar så är värnpliktsförband en ekonomiskt fördelaktig lösning.

Problemet för Sverige är trögheten i systemet, det personalförsörjningssystem som var lämpligt för "insatsförsvarsidén före Georgienkriget 2008" kom att införas trots att förutsättningarna förändrats i och med att vi nu återigen ska kunna kriga på hemmaplan.

[TJ1]

@TJ1

Flygstridskrafterna löser uppgifter med flygplan lika mycket eller lite som markstridskrafterna gör det med stridsvagnar, stridsfordon eller pansarterrängbilar.

Även flygstridskrafterna löser uppgifter med förband, där flyg-, bas- och strilförbanden är delar i ett system. Tittar man på det systemet så ser man att flygvapnet långt ifrån har "kommit lindrigt undan".

Såväl flottan som flygvapnet löser stridsuppgifterna med sina plattformar. Att de är organiserade i rotar och divisioner är i sammanhanget ointressant. Basbataljonerna och övriga funktioner skapar förutsättningar, men det är flygplanen/båtarna som löser stridsuppgifterna. Detta skiljer sig markant från markstridsförband. Det är inte stridsvagnarna eller stridsfordonen som löser stridsuppgifterna utan stridsenhetena, och de är bataljonerna men främst, eller borde vara främst, brigaderna. Själva definitionen på stridsenhet är ett förband som löser en självständig stridsuppgift. Denna är allsidigt sammansatt. Därför är det inte olämpligt att prata förband för markstridsverksamhet och plattformar för luft/sjökrigföring. Sedan är det inte ointressant hur många stridsvagnar en brigad innehåller, eller antal eldrör ur artilleriet.

[Bjernevik]

@TJ1

Återigen, jag håller inte med dig. Det är i divisionerna som personalen finns. Det är mängden piloter som avgör hur många uppdrag som kan genomföras, det är und m fl som skapar förutsättningarna för att uppdragen kan genomföras. Färre divisioner innebär färre människor, då spelar det mindre roll hur många flygplan det finns.

Eller med andra ord, sex divisioner med 80 flygplan innebär en helt annan effekt än fyra divisioner med 80 flygplan. Om dessa sedan understöds av 32 basbataljoner eller två innebär också en helt annan effekt.

Så jag vidhåller, det är förband och inte antal flygplan man ska diskutera.

[ola]

Är det inte så att följande poster får försvarsbudgeten att urholkas med bravur
-Försöka spela med dom stora pojkarna i en dyr liga som får även de mellanstora pojkarna att dra ner på försvarsbudgeten !!!
-Internationella insatser som suger ur en hel del pengar och detta sker under låång tid. (är det helt motiverat att ha flera insatser igång samtidigt !!)
-Dyra försvarssystem som är köpta inom landet när det mycket väl går att köpa internationellt.
-Alla onödiga upphandlingar som poff försvinner ut i ingenting och har kostat massa pengar.
-Onödiga förbandsnedläggningar/förbandsomflyttningar/förbandssplittringar.
-Felsatsningar..


Allt ovanstående under de senaste årtionden har ju fått en hel del pengar att gå ut i tomma intet och vad är det då
som får stryka på foten, försvarsmaktens storlek i kvantitet och kvalitet, nu körs det mest i kvalitet än kvantitet.
För hur många bössor och kanoner är riktad åt samma håll om man nu skall räkna !!.

Är det sedan lätt att veta om försvaret är bra jämfört med omvärlden, kan det säkert vara eller inte,
men gemene man får väl vara glad att detta inte testas mer än kränkningar till havs och till luften.

[FNP]

Min reflektion

Lekmän diskuterar gärna militär förmåga i termer av antal flygplan, stridsvagnar, artilleripjäser, fartyg osv. Detta har dock föga med reell militär förmåga att göra. Ur ett strikt försvarekonomiskt (eller politiskt....) perspektiv är det möjligen intressant att diskutera enskilda fartyg, flygplan eller stridsvagnar. "Vad kostar de?" " Vad de kostar!"

Fackmän definierar förmåga utifrån förband. Förband består av personal och materiel i ömsesidigt beroende av varandra.
Förband kan prestera bättre än den utrustning de förfogar över och vice versa.

Chefer tilldelas uppgift, för att lösa ställd uppgift tilldelas chef förband.

Förband kan vara stående eller tillfälligt sammansatta. Tidigare var det förstnämnda vanligast, men nu dominerar det senare allt mer, framför allt internationellt- "Task Force/Group/Unit" - Uppgiften styr hur förbandet sätts samman.

I Sverige framgår kraven på förbandet (bl a vilka uppgifter ett förband skall klara av) i olika styrdokument t ex i TOEM - Taktisk Organisatoriskt Ekonomisk Målsättning, TTEM - Teknisk, Taktisk, Ekonomisk Målsättning,

Dessa finns för tex bataljoner, kompanier, flyg- och fartygsdivsioner.

Brigadens motsvarighet till sjöss var förr ytattackflottiljen. Denna skulle klara av att bryta ett antal regementens anfallskraft.

I USA talar politiker gärna om antalet "Aircraft carriers", Krigsmakten diskuterar antalet "Carrier Groups" dvs förbandet som kan lösa tilldelad stridsuppgift.

Saddam Hussein och Mohammar Ghaddaffi hade gott om flygplan, stridsvagnar och fartyg. Deras faktiska militära styrka definerades av de förband de förfogade över...

Diskussionen om antalet förband leder därför också fel om man inte tar hänsyn till vad förbandet kan lösa för uppgift.

1 division JA 37 kunde lösa mer kvalificerade uppgifter än 2 divisioner J 35 (under förutsättning att personalen var välövad och materielen vårdad)
Likväl kunde en division JA 37 endast befinna sig inom ett område i taget.

Är då JAS 39 divisonen bättre än JA/AJ/S 37 divisonerna? Det får vi innerligt hoppas eftersom vi endast har 4 st och vi tidigare hade 8 + 11,5!

Men, vilket är hotet? Tidigare krävdes kanske närvaro inom fler områden - kräver hotet det nu?

Det är ett faktum att Sverige i dag saknar reell förmåga att slåss med högre förbandsenheter än vad man har övat i. T ex på brigadnivån. Det innebär att även om förbanden mekskyttekomp, grkkomp och strvkomp kanske var och en för sig är
synnerligen kvalificerade så räcker de inte till om motståndaren skulle vara avsevärt större och uppträda i brigadförband.

[ola]

Det är ett faktum att Sverige i dag saknar reell förmåga att slåss med högre förbandsenheter än vad man har övat i. T ex på brigadnivån. Det innebär att även om förbanden mekskyttekomp, grkkomp och strvkomp kanske var och en för sig är
synnerligen kvalificerade så räcker de inte till om motståndaren skulle vara avsevärt större och uppträda i brigadförband.
FNP

Sverige har väl inte haft förmåga att öva i brigadstorlek sedan 70-80 talet, kanske början av 90-talet
men sedan försvann den förmågan ut i tomma intet.

Vad jag vet så är det väl bara EN ja bara EN brigadchef sedan VKII som har
lett en brigadgrupp i strid och det är Jonas Waern. (detta ur historisk och förbandsmässigt synvinkel)

Kom på att det var någon högre Svenskt befäl i Afrika som ledde FN-förband i större storlek, kanske (MONUC)

//Ola

[Per Andersson]

Att införa ett yrkesförsvar är fullt logiskt om man bara vill bemanna utlandsinsatser. Då är det att kasta pengarna i sjön att utbilda värnpliktsförband där majoriteten aldrig kommer att sätta foten inom FM efter muck.

Det beror på hur kort beredskap man skall ha på förbanden som skall sättas in.

Som jag ser det så är det bara motiverat med yrkesförband om man skall ha väldigt bråttom mellan beslut och insats.

Om man måste ha, eller kan tillåta sig ha, en uppvärmnings och samträningsperiod på upp till 6 månader innan insats så är det tveksamt att det lönar sig med yrkesförband.

[Tankspridd]

Vad jag inte riktigt förstår är hur internationella insatser kan gå på försvarsmaktens budget ?

Dessa medel är något som borde tilldelas utöver den ordinare budgeten för att täcka de faktiska kostnaderna för verksamheten

[FNP]

Det är ett faktum att Sverige i dag saknar reell förmåga att slåss med högre förbandsenheter än vad man har övat i. T ex på brigadnivån. Det innebär att även om förbanden mekskyttekomp, grkkomp och strvkomp kanske var och en för sig är
synnerligen kvalificerade så räcker de inte till om motståndaren skulle vara avsevärt större och uppträda i brigadförband.
FNP

Sverige har väl inte haft förmåga att öva i brigadstorlek sedan 70-80 talet, kanske början av 90-talet
men sedan försvann den förmågan ut i tomma intet.

Vad jag vet så är det väl bara EN ja bara EN brigadchef sedan VKII som har
lett en brigadgrupp i strid och det är Jonas Waern. (detta ur historisk och förbandsmässigt synvinkel)

Kom på att det var någon högre Svenskt befäl i Afrika som ledde FN-förband i större storlek, kanske (MONUC)

//Ola

Brigader övades i varje fall under NORRSKEN 91. Övningar i bataljon kanske senast vid 90-talets slut?

[Blixten]

Snabbt överslag: USA är ungefär 30 ggr större än Sverige. USA har iallafall 15 hangarfartyg (av alla sorter) som kan ut och kriga över hela världen. Sverige är inte i närheten av att ha ett halvt, som paritet med USA skulle kräva.

Jänkarna kanske ger mer pengar per capita till krigsmaskinen men de måste vara effektivare också.

[Bjernevik]

Det beror på hur kort beredskap man skall ha på förbanden som skall sättas in.

Som jag ser det så är det bara motiverat med yrkesförband om man skall ha väldigt bråttom mellan beslut och insats.

Om man måste ha, eller kan tillåta sig ha, en uppvärmnings och samträningsperiod på upp till 6 månader innan insats så är det tveksamt att det lönar sig med yrkesförband.

"Fördelen" med yrkesförband i detta sammanhang är att man inte varje år till stora kostnader utbildar kompletta förband som sedan hemförlovas och där huvuddelen av personalen aldrig kommer till användning. Kostnaden för att utbilda dessa som muckar och aldrig söker utlandstjänst 'är då pengar i sjön.

Sedan kan yrkesförbanden till större eller mindre del utgöras av reservister som kallas in till repetionsutbildning inför en planerad utlandsinsats.