Patriot på Gotland

[Der Löwe]

Det ska självklart vara ett rejält yttäckande system på Gotland. Med rätt system kan man då göra överaskande anfall chansartade. Ett sådant system med hög beredskap kan vara en tröskel som kan sätta en "propp" för de anflygningsriktnigar som kan vara aktuella från ett väderstreck. Jag länkar till ett system som kanske skulle passa eller inte.

http://en.wikipedia.org/wiki/S-400_(SAM)

[Bjernevik]

Eftersom FM har varit tydliga med att med mindre än 80 JAS 39E så behövs det kompletteras med långräckviddigt luftvärn, så kan jag inte se att Patriot (eller liknande) skulle vara "bortkastade pengar".

Att bara satsa på korträckviddigt luftvärn innebär att vi bjuder en motståndare på möjligheten att bekämpa vårt luftvärn helt enkelt genom att flyga på hög höjd och släppa saker på det.

Till sist, med mer än ett verktyg i verktygslådan som kan bekämpa mål högt uppe, desto jobbigare blir det för en motståndare.

[tryggve]

Jag har som sagt fått uppfattningen att ambitionen är att ersätta Rb97 med ett annat system med längre räckvidd än IRIS-T. Däremot är det väl inte självklart att Patriot är det bästa systemet för detta, det beror väl på vilka ambitioner och krav man har.

Problemet med system som Patriot är ju att de är rejält dyra, det går ju inte att blunda för. Senaste versionen verkar ligga på ett styckpris på robotarna på 3-3,4 miljoner USD. Plus alla andra kostnader för radarsystem, eldenheter, underhåll mm. Jag föreställer mig att Aster-systemet nog också är tämligen dyrt. Har vi råd att köpa tillräckligt många för att faktiskt göra någon skillnad?

Eller om man kanske snarare tittar på LV-version av AMRAAM eller Meteor?

[FredH]

Frågan är vad man vill uppnå, är det ett försvar av Gotland eller en framtida möjlighet att dominera/kontrollera Östersjön som är målet?

Om luftvärn alls ska placeras på Gotland bör det väl i så fall kopplas samman med någon typ av försvar mot invasion, ex. kustrobot och rörligt kustartilleri. Då fås väl både en möjlighet att hindra landstigning på Gotland som en möjlighet att kontrollera Östersjön.

[Bjernevik]

Mig veterligt så har man aldrig genomfört en sjöburen invasion utan att ha luftherravälde, i alla fall inte sedan luftstridskrafterna uppstod.

Så luftvärn på Gotland som hindrar ryssarna från att få luftherravälde torde då i sig vara avhållande från invasion, oavsett om det sedan finns kustartilleri eller inte på ön.

[Erik Ljungberg]

Mig veterligt så har man aldrig genomfört en sjöburen invasion utan att ha luftherravälde, i alla fall inte sedan luftstridskrafterna uppstod.

Så luftvärn på Gotland som hindrar ryssarna från att få luftherravälde torde då i sig vara avhållande från invasion, oavsett om det sedan finns kustartilleri eller inte på ön.

Men hur mycket bättre kommer vårt luftförsvar bli mha av Patriot? Skulle inte JAS räcka?

Av alla de brister som finns i försvaret känns inte luftförsvar det vi i första hand behöver spendera ett par miljarder till på.

Vårt luftförvar är inte heltäckande vare sig nu eller i framtiden men så är väldigt mycket annat också. Vilken brist bör vi nu stoppa pengar i, personalförsörjning, uthållighet, marktrupp på Gotland, trupp-LV mm, artilleri?

[Bjernevik]

Men hur mycket bättre kommer vårt luftförsvar bli mha av Patriot? Skulle inte JAS räcka?

Det Försvarsmakten har angett är att 80 39E är en miniminivå för att lösa uppgiften. Skulle det bli färre flygplan än så, behöver luftförsvaret även förstärkas med långräckviddigt luftvärn. Så nej, med nuvarande inriktning på 60 flygplan så räcker inte JAS.

[tryggve]

Om vi sätter upp robotar och likande på Gotland med mål att kunna kontrollera Östersjön så kan jag tänka mig att det snarare ökat hotet mot Gotland än ökar säkerheten....

[FredH]

Mig veterligt så har man aldrig genomfört en sjöburen invasion utan att ha luftherravälde, i alla fall inte sedan luftstridskrafterna uppstod.

Så luftvärn på Gotland som hindrar ryssarna från att få luftherravälde torde då i sig vara avhållande från invasion, oavsett om det sedan finns kustartilleri eller inte på ön.

Norge 1940?

Om vi sätter upp robotar och likande på Gotland med mål att kunna kontrollera Östersjön så kan jag tänka mig att det snarare ökat hotet mot Gotland än ökar säkerheten....

Beror ju lite på vad man lägger i ordet kontrollera. Jag menade att kontrollera på så sätt att vi kan freda oss och vårt territorialvatten plus vår ekonomiska zon. Inte kontrollera genom att styra.

Men visst, kanske ökar en hotbild, men å andra sidan, ett installerande av Patriot är ju också något som ökar hotbilden skulle jag tolka det som då.

Genom att inte ha någon militär närvaro alls så kan man å andra sidan argumentera för att hotbilden mot Gotland borde vara relativt liten. Med ett demilitariserat Gotland behöver du inte inta Gotland för att kontrollera Östersjön. Så varför störa utgångsläget.

[Bjernevik]

Norge 1940?

Du har en poäng, men frågan är om Norge kan ha ansetts ha luftherravälde innan invasionen inleddes? Sedan nedkämpades de norska flygstridskrafterna i princip vid de första luftlandsättningarna, så man kan nog säga att tyskarna tog luftherraväldet i princip samtidigt som invasionen började i de södra delarna.

Men lik förbannat, hade norrmännen (eller deras allierade) haft ett fungerande flygvapen i södra Norge efter den 9 april så hade förmodligen den tyska invasionen misslyckats.

[tryggve]

Beror ju lite på vad man lägger i ordet kontrollera. Jag menade att kontrollera på så sätt att vi kan freda oss och vårt territorialvatten plus vår ekonomiska zon. Inte kontrollera genom att styra.

Men visst, kanske ökar en hotbild, men å andra sidan, ett installerande av Patriot är ju också något som ökar hotbilden skulle jag tolka det som då.

Genom att inte ha någon militär närvaro alls så kan man å andra sidan argumentera för att hotbilden mot Gotland borde vara relativt liten. Med ett demilitariserat Gotland behöver du inte inta Gotland för att kontrollera Östersjön. Så varför störa utgångsläget.

Jo, jag förstår vad du menar...

Fast jag skulle nog faktiskt vilja hävda att vare sig NATO eller Ryssland egentligen behöver Gotland för att kontrollera Östersjön. NATO kontrollerar ju inloppet, och mycket av kusten, och ryssarna har ju gott om saker på plats i Kalliningrad vad gäller missiler för att kunna stoppa trafiken. Om de skulle vilja göra det, alltså, det skulle ju leda till konflikter och så, förstås.

Det är därför som jag tycker att hela den här fokuseringen på Gotland i försvarsdebatten är lite märklig, i alla fall när man ser på de argument som läggs fram. Det känns som om man fortfarande är kvar i kalla-kriget tänkandet, och missat att NATO sträcker sig bra mycket längre österut numera.

[Lanrezac]

Det är därför som jag tycker att hela den här fokuseringen på Gotland i försvarsdebatten är lite märklig, i alla fall när man ser på de argument som läggs fram. Det känns som om man fortfarande är kvar i kalla-kriget tänkandet, och missat att NATO sträcker sig bra mycket längre österut numera.

Problemet är väl om Ryssarna bestämmer sig för att "skyddsockupera" Gotland och överraskande landsätter trupper. Dvs ingen krigsförklaring eller invasion i den bemärkelsen utan uttalanden i stil med "Då inte Sverige har egna trupper på Ön som kan förhindra att vår fiende ockuperar ön måste vi i detta spända läge agera, Vi kommer givetvis att lämna Ön då läget har lugnat ner sig och Svenskarna visar att dom är beredda att ingå en nonaggressions pakt"

Detta skulle kunna vara ett förspel till en aktion i tex Baltstaterna

[J.K Nilsson]

Nämen titta ännu en tråd om bland annat JAS och lite annan modern luftkrigsutrustning. Kanske jag kan få blanda mig i?

Patriot på Gotland som ämnet var i början ligger i linje med vad jag redan vid förra utspelet ifrån Fp avhandlat på min blogg i inläggen Gotland och Gotland revisited. Jag anser inte det finns ett direkt ryskt hot mot Gotland. Gotlands betydelse i Ryska ögon är att ön ska vara avmilitariserad eller i sista hand ockuperad av ryska trupper för att försvåra för en NATO-förstärkning till Baltikum. Genom vår ensidiga solidaritetsförklaring så har vi på förhand gett ett löfte om att underlätta för försvar av Baltikum.

Ett avgränsat ryskt angrepp på Gotland är med största sannolikhet lika troligt en kärnvapenkonflikt i den här världen. Ryssland kan uppnå samma effekt genom att hålla sig till internationell rätt utan större kostnad. Mer troligt är då att Sverige dras in i en kapplöpning om Gotland. Här är frågan hur vi positionerar oss, ett väl rustat Gotland med långräckviddigt luftvärn kommer med dagens solidaritetsförklaring att angripas tillsammans med det övriga Sverige. Ett oförsvarat Gotland kommer i händelse av konflikt vara ett rundningsmärke för ryska styrkor för att angripa Svenska militära installationer och civila ledningsfunktioner, man kommer att vilja hålla NATO borta ifrån Östersjön och ett sätt är att sätta press på det svenska styret att inte acceptera annan militär än svensk och rysk på Gotland. I vilket fall är det en katastrof för det svenska samhället. Ett tagande av Gotland som förspel till ett baltikumäventyr för Ryssland är synnerligen vanskligt. Man kommer att ställa NATO på marschfot omgående och någon tid för utpressningsfinesser finns inte. Snarare kan en gotlandsockupation vara en del i en samtidigt pågående rörelse mot Baltikum men det är inte något isolerat svenskt problem.

Patriot är en del i ett luftförsvarssystem där det ska utgöra det yttersta markbaserade lagret mot fientlig luftkrigsförmåga. Det har förmåga att verka mot ballistiska robotar vilket är det svåraste att möta och förmodligen har stridsflygsystemet JAS39 svårigheter att verka mot dessa. Alltså faller det tillbaka på ett specialiserat vapensystem. Därefter är det rätt att vi sedan luftförsvarsutredningen 1967 ser jaktflyget som den långräckviddiga komponenten i luftförsvarssystemet, vi övergav Rb68 Bloodhound till förmån för bättre jaktflygplan och ett flygbaskoncept som gav ett för tiden bra skydd mot fientlig vapenverkan. Men den försvarspolitiska utvecklingen har gjort den här lösningen obsolet, det finns i dag inget flygbaskoncept som ger ett skydd mot fientlig vapenverkan, det finns ingen ekonomi till att utveckla det och de rester som finns kvar kommer att "återställas" till skick som var innan utbyggnad till militära flygbaser. I den framtida materielplanen för svenskt stridsflyg finner vi också att om det anskaffas färre än 80 stycken stridsflygplan så kommer vi att ersätta den luftförsvarsförmågan med luftvärn. Dessutom är det intressant att försvarsmakten skriver i sitt underlag att man om det anskaffas färre än 80 stycken stridsflygplan måste vi utveckla förmågan till att sätta upp fler krigsflygbaser samt utöka antalet fredsbaseringar för stridsflygdivisionerna. Utöver detta har luftvärn en svårslagen stridsekonomi jämfört med stridsflyg när det gäller försvar på en viss yta. Det stridsflyget ger är den offensiva dimensionen av luftförsvaret, något som Finland har tagit fasta på.

Det populära talesättet: "Anfall är bästa försvar" är något som i högsta grad stämmer in på luftkriget, så länge fienden ostört startar sina anfallsföretag tvingas vi att förbruka ammunition, flygplan, infrastruktur och liv för att minska fiendens påverkan på oss. Om fienden inte kan starta flygplan eller robotar mot oss så minskar vi fiendens påverkan på oss mycket billigare. Finland har valt att köpa in långräckviddiga fjärrstridsmedel i syfte att bedriva offensivt luftförsvar, dock har man valt inriktningen att bekämpa fasta installationer genom att inte beställa robotar med multipelstridsdel. Rörliga markrobot- och luftvärnsförband kommer man inte att kunna påverka så mycket, en robot - en smäll är inte ekonomiskt mot enstaka fordon som dessutom är rörliga. Det är ingen slump att man utvecklade bombkapslar i olika storlekar. Om man dessutom använder GPS och Tröghetsnavigering som styrning av robotarna tvingas man till en noggrann målinmätning, något som svårligen låter sig göras mot Iskander, S-400 och likande system, det är uppenbart att Finland tänker sig slå mot flygfält och robotförbandens fredsgrupperingar.

Taurusroboten verkar få ett uppsving i och med det sydkoreanska intresset då JASSM inte verkar gå att integrera mot deras variant av F-15. För svensk del utvecklades KEPD 150 för att bäras av JAS 39A/B, en robot som är lättare än standardvarianten av Taurus, med utvecklingen av JAS 39C/D så kom möjligheten att bära KEPD 350. Hur integrationen mot JAS ser ut vet jag inte, förmodligen är den rudimentär för att kunna genomföra flygningar och separationsprov med blinda och barlastade robotar.

J.K Nilsson

[Lanrezac]

Nämen titta ännu en tråd om bland annat JAS och lite annan modern luftkrigsutrustning. Kanske jag kan få blanda mig i?

Patriot på Gotland som ämnet var i början ligger i linje med vad jag redan vid förra utspelet ifrån Fp avhandlat på min blogg i inläggen Gotland och Gotland revisited. Jag anser inte det finns ett direkt ryskt hot mot Gotland. Gotlands betydelse i Ryska ögon är att ön ska vara avmilitariserad eller i sista hand ockuperad av ryska trupper för att försvåra för en NATO-förstärkning till Baltikum. Genom vår ensidiga solidaritetsförklaring så har vi på förhand gett ett löfte om att underlätta för försvar av Baltikum.

Ett avgränsat ryskt angrepp på Gotland är med största sannolikhet lika troligt en kärnvapenkonflikt i den här världen. Ryssland kan uppnå samma effekt genom att hålla sig till internationell rätt utan större kostnad. Mer troligt är då att Sverige dras in i en kapplöpning om Gotland. Här är frågan hur vi positionerar oss, ett väl rustat Gotland med långräckviddigt luftvärn kommer med dagens solidaritetsförklaring att angripas tillsammans med det övriga Sverige. Ett oförsvarat Gotland kommer i händelse av konflikt vara ett rundningsmärke för ryska styrkor för att angripa Svenska militära installationer och civila ledningsfunktioner, man kommer att vilja hålla NATO borta ifrån Östersjön och ett sätt är att sätta press på det svenska styret att inte acceptera annan militär än svensk och rysk på Gotland. I vilket fall är det en katastrof för det svenska samhället. Ett tagande av Gotland som förspel till ett baltikumäventyr för Ryssland är synnerligen vanskligt. Man kommer att ställa NATO på marschfot omgående och någon tid för utpressningsfinesser finns inte. Snarare kan en gotlandsockupation vara en del i en samtidigt pågående rörelse mot Baltikum men det är inte något isolerat svenskt problem.

Du tänker rationellt men gör Ryssen det?
Varför skulle NATO ställa sig på marschfot?
-Vi är inte medlemmar
-Det är trots allt en begränsad "skyddsockupation" och inget Krig
-Du har ett Tyskland som har ett stort och ökande behov av Naturgasleveranser
-Du har en ekonomisk kris i flera NATO(EU) länder som dom knappast vill förvärra
-Ett USA som redan är involverat i andra delar av världen och har ett behov av att minska sina utgifter
-Du har ett Ryssland som sitter i säkerhetsrådet

Vår ensidiga solidaritetsförklaring i kombination med ett oförsvarat Gotland skapar ju risken för att man vill göra nåt "för säkerhets skull" och vinsten är att man kan öka sitt diplomatiska tryck på sina grannländer utan att gå i direkt konflikt med dom
-----------------------------------------------------------------

Ett Patriot batteri har relativt kort räckvidd mot ballistiska robotar, vad avser du försvara med dom 1-2 batterier vi skulle ha råd med? Riklsledningen? baseringsområden för flyget?

[tryggve]

Problemet är väl om Ryssarna bestämmer sig för att "skyddsockupera" Gotland och överraskande landsätter trupper. Dvs ingen krigsförklaring eller invasion i den bemärkelsen utan uttalanden i stil med "Då inte Sverige har egna trupper på Ön som kan förhindra att vår fiende ockuperar ön måste vi i detta spända läge agera, Vi kommer givetvis att lämna Ön då läget har lugnat ner sig och Svenskarna visar att dom är beredda att ingå en nonaggressions pakt"

Men är ryssarna i behov Gotland då? Det är ju det som är min invändig. Att det förutsätts att ryssarna är i behov av Gotland av lite olika diffusa anledningar. Trots att de har Kalliningrad, och att NATO ha flyttat rejält mycket österut sedan kalla kriget slut.

Detta skulle kunna vara ett förspel till en aktion i tex Baltstaterna

Fast ska ryssarna invadera Baltikum så förefaller det ju vara extremt korkat av dem att först invadera Gotland, och få NATO att öka sin beredskap innan man anfaller dem....

Baltstaterna är ju dessutom NATO-medlemmar, så det förutsätter i princip att ryssarna har bestämt sig för att strunta i om de hamnar i krig med NATO. I det läget är det nog tveksamt om det spelar någon större roll vad vi har på Gotland, om ryssarna i princip är villiga att riskera ett kärnvapenkrig.