Infanteriets effektivitet

[JohnT]

Beroende på vilken utgångspunkt man tar avseende infanteriets uppträdande så blir resonemangets resultat olika.

Absolut och inte minst vilken utbildning - uppfostran - indoktinering - bild av hur kriget - kalla det vad du vill, man har fått sig till livs.

Är den att sksoldaten var kanonmat där fi strv bara behövde dra iväg några sgr eller ksp skurar mot en helt oskyddad sksoldat?

Själv har jag bara framfört några tydliga linjer i sovjetisk organisationsutveckling där man satsade på att öka förmågan till sgreld och det skulle ge konsekvenser för svenska infanteriförband som skulle försöka med ett rörligt uppträdande till fots.

Problemet är att "Några sgr" kanske var några ton,
respektive "helt oskyddade" även betyder någon som rör sig stående inot hundraal meter.

Svagheten hos ryssarna var nog underhållet men det krävdes att någon stod ivägen och tvingade ryssarna att förbruka ammunition.

Detta resonemang utgående från någon, enl mitt förmenande, slutsats dragen från en egen "misslyckad" värnplikt.

Så du menar att FOI och i princip alla högre officerare som skrotade IB77 och IB2000 var offer för en misslyckad värnplikt?
eller missuppfattar jag dig, och du diskuterar sakfrågan på ett sätt som jag tyvärr bara inte lyckas följa?

Eller är det att sksoldaten, genom att hålla sig dold med pvvapen, kunde nedkämpa varenda strf framför eldröret och blixtsnabbt omgruppera utan förluster?

Ja och om vi pratar om IB77 på åttiotalet så skulle det även gälla promenerande ropande HURRA under anfall.


mvh
/John

[Hans]

Jag hänger inte riktigt med i tankegångarna men eftersom jag har viss erfarenhet av skynkabilsilstaktik vågar jag uttala mig.

1) Jag personligen tror att fördröjningtrid i mellansvensk terräng skulle ett IB 77 förband löst hyfsat bra.
2) Ett IB 77 förband i anfallstrid mot en mekaniserad bolschevik ställde jag mig ytterst tveksam till - höll på att få mig avskild från InfOHS där jag påtalade det olämpliga att att i en stryrkejämförelse fullständigt bortse från tre BMP 1 tack vare 16 pansarskott och två granatgävär.

MVH

Hans

[jorjoh]

[quote="JohnT]
Så du menar att FOI och i princip alla högre officerare som skrotade IB77 och IB2000 var offer för en misslyckad värnplikt?
eller missuppfattar jag dig, och du diskuterar sakfrågan på ett sätt som jag tyvärr bara inte lyckas följa?
[/quote]

De var inte offer för "misslyckad värnplikt"
Carl Björeman (C MD S) beskriver i sin bok "År av uppgång och fall" hur många, högre officerare, ÖB:s, försvarsministrar, utredningar, gång på gång påvisade våra anfallsförband brister.
Inte bara avseende materiel, utan brister på samövning mm, vådan av att utbilda truppslagsvis mm,
Man visste vad som måste göras för att öka våra infanteribrigaders effektivitet, men satt fast i en organisationsstruktur som satte stopp för denna utveckling (pga ekonomi)
När nödvändig beslut kom, blev de ändå fast i strukturen. Ex. är våra IB66 som blev kvar. Istället för att lägga ned dessa helt och satsa frigjort kapital på ytterligare effektivisering av kvarvarande tio IB77 så valde vi kvantitet-vägen.

[JohnT]

Jag rättar mig själv, det är 150 ton som krävs för att slå ut en pluton, i paktiken att först skala bort stenlagret över skyddsrummet och sedan få ner en till granat i samma hål där stenskyddet är borta.

Jag är nyfiken på din källa och hur beräkningen är gjord.
Helst skulle jag vilja se själva resonemanget.
Är det om plutonen är inne i sk'n och finns det någon beskrivning av vad för granater man har räknat på?
Med vilke sanolikehet för att hela plutonen är utslagen, hur stor ammunitionsinsats hade krävts för att slå ut halva förbandet?


För mig låter det som någon vill motivera folk att gräva skyddsrum och glatt bortse från hur en eventuell fiende skulle agera.

150 ton är lite mer än 7 100 st 122mm granater (om man bara räknar granatvikten) eller ca hälften så många 152mm.

Så om vi är snälla och räknar transportbehovet så delar vi det med tre igen,
alltså 2 000 st. 122mm granater som landar över plutonens skans under tiden som fienden framrycker uppsuttet till säkerhetsavståndet.

Känns lite overkill för mig.

Mvh
/John

[Der Löwe]

För att "slå" en skyttepluton ska ju 50% förluster skapas. Skytteplutonen delas upp i två Sk 16 fullträffsäkra skyddsrum. För att slå ut ett sådant krävs först att man skalar bort tre meter stenblock som ligger över skyddsrummet och sedan får en granat att slå ner i samma hål. Mina källor är ett antal reglementen som jag studerade under värnplikt och tidiga officerskarriär. Bland annat finns en bild där antalet ton granater som behövs för att bekämpa en skyttepluton beroende på om de står upp, ligger ner, liggvärn, ståvärn SK 16 ilustreras. Sen behöver man ju självklart inte skjuta 150 ton för att slå ut en pluton. Om man lyckas hålla den nere med art tills egna förband bryter in eller kan lura ut plutonen med elduppehåll och eldstötar så minskar ju åtgången.

[Wilkman]

Jag tror nog att det är enklare än så att slå skytte i fast försvar.

Flygbomba med lite grövre bomber eller med "smarta bomber", alt eldkastare.
Men under VK3 så skulle nog Sovjet använda några kemgranater och saken är löst.

Under VK3 mot WP så kan man nog inte bita sig fast i en punkt, då möts man av medel som man inte kan stå emot. Rörligt försvar där man "biter sig" fast i ett större område, har nog större framgång.

Tyvärr

[MD650]

. Bland annat finns en bild där antalet ton granater som behövs för att bekämpa en skyttepluton beroende på om de står upp, ligger ner, liggvärn, ståvärn SK 16 ilustreras. Sen .

Den bilden finns i SoldF och visar nyttan av att skapa skydd för den enskilde soldaten.

[MD650]

Jag tror nog att det är enklare än så att slå skytte i fast försvar.

Samtidigt finns det historiska exempel där det motsatta påvisats, likväl där det finns exempel på försvar man trodde skulle hålla länge. Försvar som höll i minuter- timmar.

[Wilkman]

Jag tror nog att det är enklare än så att slå skytte i fast försvar.

Samtidigt finns det historiska exempel där det motsatta påvisats, likväl där det finns exempel på försvar man trodde skulle hålla länge. Försvar som höll i minuter- timmar.

Visst fanns det fort som höll ut länge under VK2. Men om man drar slutsatsen att VK3 mot Sovjet skulle föras på samma sätt som VK2, så gör man nog ett stort misstag.

[Der Löwe]

Men samtidigt kan man väl säga att den fördröjningsstrid som skulle genomföras var att bita sig fast över ett större område. Ett motståndsområde var ju inte tänkt för att stoppa en motståndare, den kan vara del av en avvärjningslinje eller bara en del av den planlagda fördröjningsstriden. Självklart har teknikutvecklingen förändrat hotbilden, men jag är övertygad om att den har förändrats ännu mer för mekaniserade förband. Den indirekta elden kan nu påverka splitterskyddade förband genom styrda och ostyrda substridsdelar så en del av fördelarna med splitterskydd neutraliseras. Elden har återtagit en del av det försprång som pansar haft sedan 1916.

[MD650]

[Visst fanns det fort som höll ut länge under VK2.

De exempel jag tänkte på hade inget med fort att göra.

Men om man drar slutsatsen att VK3 mot Sovjet skulle föras på samma sätt som VK2, så gör man nog ett stort misstag.

Helt rätt!
Det blir t.ex. fel om man jämför dåtidens skytteförband med dagens strvförband.

[MD650]

Men samtidigt kan man väl säga att den fördröjningsstrid som skulle genomföras var att bita sig fast över ett större område. Ett motståndsområde var ju inte tänkt för att stoppa en motståndare, den kan vara del av en avvärjningslinje eller bara en del av den planlagda fördröjningsstriden.

Jag brukar jämföra det med den "defensiva infiltrationstaktiken" där bl.a. tyskarna hade vunnit stora erfarenheter.

"Motståndsöar" som håller tg för att påverka fienden hela tiden och motanfall med understöd av indirekt eld vid rätt tillfälle.
Ett bra historiskt exempel på det är tyskarnas (bl.a. KG von Luck) fördröjnings-/avvärjningsstrid under operation Goodwood.