Skjutavstånd med strv under 2vk?

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1740
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Ammunitionsåtgång under Vk2

Inlägg av Olof Larsson » 29 apr 2002 22:16

När jag först läste siffran 200´000 skott per dödad soldat så trodde inte jag heller mina ögon.
Men efter lite räknande och resonerande kom jag fram till att det kunde stämma.

Här kommer en överslagsberäkning:

Den amerikanska krigsmakten bestod 1945 av mer än 10´000´000 man.
Låt oss anta att 500´000 av dessa var skyttesoldater i Europa.
Låt oss vidare anta att var och en av dessa soldater befann sig i snitt ett år (365 dagar) på "rätt" sida av Engelska-Kanalen samt Medelhavet.
Låt oss vidare anta att en soldat sköt i snitt 50 skott per dag, återhämtningar inräknade.

Detta ger en summa 9´125´000´000 (9.125 miljarder) skott.

250´000 amerikanska soldater stupade under Vk2.
Låt oss anta att 125´000 av dessa var skyttesoldater i Europa.
Den tyska armén led konstant mindre förluster än alla sina fiender, Finland undantaget.
Låt oss anta att 100´000 av Wehrmachts soldater stupade p.g.a. US Army.
Under kriget så stod splitter för 60% av förlusterna bland soldater medans finkalibrig eld stod för 40%. Andra vapen som t.ex. minor och brandstridsmedel orsakade förhållandevis obetydliga förluster. Deras verkan var f.f.a. psykologisk.

Detta ger en summa av 40´000 Wehrmachtsoldater som stupade av finkalibrig eld från US Army.

9.125 miljarder/40´000=228´125 skott per stupad soldat.
Denna siffra är självfallet inte exakt, men den hamnar ändå i rätt härad.


Om vi dessutom resonerar vidare:

-Nästan all finkalibrig eld är nedhållande eld, t.ex inbrytningseld från stridsvagn. Ett stridsvagnskompani kan under ett dygns strid ha avfyrat 10´000-tals skott med ksp och 100-tals med kanon utan att för den dels skull ha varit i någon strid att tala om.

-Eldpanik

-Soldater i strid som inte är tillräckligt välutbildade har en tendens att rikta med "grovt korn", d.v.s. att kornet "sticker upp" ovanför det bakre siktet varvid elden tar för högt. Titta gärna på filmen Heat i scenen när de kommer ut ur banken. Val Kilmer riktar då med så grovt korn att han knappast kan ha träffat någonting.

-Soldater i strid tar sällan hänsyn till avstånd vid val av riktpunkt. De riktar mitt i.

-Soldater i strid ställer nästan aldrig in siktet efter avstånd. Patton frågade vid ett tillfälle ett antal lägre infanteriofficerare om de någonsin sett en soldat ställa om siktet under strid. Ingen av dom hade sett det.

-Soldater i strid tar sällan hänsyn till om målet rör sig. De riktar mitt i målet.

-Rädsla, trötthet, hunger m.m. bidrar också till att reducera träffsannolikheten

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3568
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 29 apr 2002 22:51

Tack för svaret! 200 000 låter som du säger först som en otroligt hög siffra men när man tänker efter stämmer det kanske ändå rätt så bra.

/Johan

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1740
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Källa

Inlägg av Olof Larsson » 29 apr 2002 23:05

Vad avser pansargenomslag och pansartjocklek så har jag fått informationen från achtungpanzer.com samt battlefield.ru

Vad avser förmågan att upptäcka och träffa mål så är källorna flera

Optiken i tyska stridsvagnar har jag upplevt på plats i Axvalla Pansarmuseum (Vi (vagnsbesättningarna) hade under värnplikten förmånen att få klättra in i vagnarna och bl.a. inspektera optiken)

Optiken i ryska stridsvagnar (T-34-85 och T-72) har upplevts på samma sätt.
Därtill så delade vi garage/garageområde med Pbv-501 (MTBL) och en T-72 hemma på garnisonen.

Siktet på T-34:an såg ut som ett litet kikarsikte fastsatt vid sidan om pjäsen. Siktfälltet var mycket smalt och oskarpt.
De tyska siktena var dock oklanderliga.

Jag har alltså en viss om än begränsad erfarenhet av tysk och sovjetisk optik.

Därtill så hade guiden som visade oss runt i museét, sysslat med stridsvagnar alltsedan Vk2 (Strv m/42). Han hade dessutom erfarenhet av alla på museét förekommande vagnar samt Kungstigern (Vi fick en från Frankrike efter kriget som dock sköts sönder ganska omgående).
Han berättade en hel del f.f.a. om de ryska vagnarna och deras kvalitet.
Bl.a. så lät man ibland bli att fylla i svetsfogar. Man tryckte i tidningpapper och målade över.
Observationsutrustningen beskrevs i föga smickrande ordalag.
Chassit, f.f.a. bandaggregatet var dock enligt honom högkvalitativt och synnerligen enkelt och pålitligt.
Bandbultarna hade till exempel inga muttrar, utan såg ut som en spik.
Denna bandbult/spik slogs i från insidan av bandet.
Vid drivhjulet satt en vinklad plåt som tryckte in bandbulten om den hade skakat ut varje gång bandbulten passerade drivhjulet. Enkelt och effektivt.

Det är alltså f.f.a. p.g.a. den dåliga optiken som jag har gjort bedömningen att ryska vagnar uner Vk2 ej kunde träffa på längre håll.

Därtill så kan det vara intressant att läsa om Hetzer på Achtungpanzer.
Där står angivet hur en JS-2 sköt 10 skott mot en Hetzer på 1200m.
Skotten gick alla 100m kort.

Vad avser de kortare avstånden vid sammanstöt och vid anfall mot försvarsgrupperad fiende så är de baserade på egen erfarenhet samt vid anfall mot försvarsgrupperad fiende på kravet att få genomslag i tornfront.

Användarvisningsbild
Hans Rosenberg
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 24 mar 2002 20:43
Ort: Stockholm

Inlägg av Hans Rosenberg » 29 apr 2002 23:06

MD650,

Tack för informationen!

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16308
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 29 apr 2002 23:45

Larsson

Det var dessa uppgifter jag funderade över:


I praktiken alltså:

Vid försvarsstrid-Anfallande fiende:

Tiger/KungsTiger -3000m
Pzkw IV med L/48-pjäs/Panther -2000m

Haegg
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 25 mar 2002 09:58

Inlägg av Haegg » 30 apr 2002 07:58

MD650

Jag förstår precis vad du menar med "ledde" :wink: Jag köper din information angående skjutavstånd. Det låter som det finns en viss skrytmån men annars verkar källorna okej. Helt klart är i alla fall att Sockertoppen var betydligt lägre efter skjutningen än tidigare.

roninn
Medlem
Inlägg: 133
Blev medlem: 29 mar 2002 09:54

Inte direkt stridsvagns bekämpning utan mer om infstrid

Inlägg av roninn » 30 apr 2002 08:40

Lite högre upp stod det om "träffavstånd" och liknande för infanteri med AK. Då jag finner detta lite mer intressant än stridsvagnar så kommenterar jag det här istället för i en enskild tråd. (inget om strv dock)

Under min första FN tjänst i Bosnien stötte vi på ett par muslimska tjuvar i en "slyskog/majsfält". Det blev lite rajraj och min gruppchef öppnade eld mot dem. Två jaktskott på ca 20 m mot två personer, båda missade, en annan gruppmedlem sköt också mot dem, ung samma avstånd och missade också.

Under en dubbelsidig övning med FX vapen ( riktiga vapen med instickspipa som skjuter en vaxfärgkula. Godtagbar träffsäkerhet upp till ca 15 m ). Jag använde pistol. Jag blev angripen av en knivman medans enman med pistol siktade på mig från ca 7-10 m. Extremt stressande. Jag sköt två skott mot pistolmannen och missade båda ! Jag har sysslat med pistolskytte i många år, mest praktiskt skytte och skjuter ca 200 skott i veckan och ändå så missade jag.

Två exempel som visar vad stress/tunnelseende och livrädsla kan göra. Och då är ändå exempel två bara en övning.

Användarvisningsbild
MOS 13F
Medlem
Inlägg: 132
Blev medlem: 14 apr 2002 22:30
Ort: Örebro => Stockholm

Inlägg av MOS 13F » 30 apr 2002 12:50

Larsson:

Liten detalj: Pbv 501 = BMP-1 ("spetsig" front), Pbv 401 = MTLB (vindrutor)

Annars får jag tacka för några mycket intressanta inlägg!

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16308
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Källa

Inlägg av MD650 » 01 maj 2002 19:19

Larsson skrev:Vad avser pansargenomslag och pansartjocklek så har jag fått informationen från achtungpanzer.com samt battlefield.ru

Vad avser förmågan att upptäcka och träffa mål så är källorna flera

Optiken i tyska stridsvagnar har jag upplevt på plats i Axvalla Pansarmuseum (Vi (vagnsbesättningarna) hade under värnplikten förmånen att få klättra in i vagnarna och bl.a. inspektera optiken)

Optiken i ryska stridsvagnar (T-34-85 och T-72) har upplevts på samma sätt.
Därtill så delade vi garage/garageområde med Pbv-501 (MTBL) och en T-72 hemma på garnisonen.

Siktet på T-34:an såg ut som ett litet kikarsikte fastsatt vid sidan om pjäsen. Siktfälltet var mycket smalt och oskarpt.
De tyska siktena var dock oklanderliga.

Jag har alltså en viss om än begränsad erfarenhet av tysk och sovjetisk optik.

Därtill så hade guiden som visade oss runt i museét, sysslat med stridsvagnar alltsedan Vk2 (Strv m/42). Han hade dessutom erfarenhet av alla på museét förekommande vagnar samt Kungstigern (Vi fick en från Frankrike efter kriget som dock sköts sönder ganska omgående).
Han berättade en hel del f.f.a. om de ryska vagnarna och deras kvalitet.
Bl.a. så lät man ibland bli att fylla i svetsfogar. Man tryckte i tidningpapper och målade över.
Observationsutrustningen beskrevs i föga smickrande ordalag.
Chassit, f.f.a. bandaggregatet var dock enligt honom högkvalitativt och synnerligen enkelt och pålitligt.
Bandbultarna hade till exempel inga muttrar, utan såg ut som en spik.
Denna bandbult/spik slogs i från insidan av bandet.
Vid drivhjulet satt en vinklad plåt som tryckte in bandbulten om den hade skakat ut varje gång bandbulten passerade drivhjulet. Enkelt och effektivt.

Det är alltså f.f.a. p.g.a. den dåliga optiken som jag har gjort bedömningen att ryska vagnar uner Vk2 ej kunde träffa på längre håll.

Därtill så kan det vara intressant att läsa om Hetzer på Achtungpanzer.
Där står angivet hur en JS-2 sköt 10 skott mot en Hetzer på 1200m.
Skotten gick alla 100m kort.

Vad avser de kortare avstånden vid sammanstöt och vid anfall mot försvarsgrupperad fiende så är de baserade på egen erfarenhet samt vid anfall mot försvarsgrupperad fiende på kravet att få genomslag i tornfront.
Optiken är ju bara en liten del avseende skjutavstånd. Det som påverkar förutom det är ju:
Kaliber
Eldrör (längd, räffelstigning och bakstycke)
Typ av ammunition (krutsort,projektilens utformning och sammansättning m.m.)
Observationsutrustning (som optiken för skytten men även vagnchefens möjlighet att upptäcka mål)
Genomslagsförmåga (inkl. restverkan)

m.m.

-vils-
Medlem
Inlägg: 393
Blev medlem: 10 apr 2002 11:48

Re: Stridsavstånd

Inlägg av -vils- » 02 maj 2002 11:28

Larsson skrev: (Ytterligare kuriosa. SAS anser att en välövad soldat (SAS-veteran som övningskjuter c:a 1000 skott i veckan) kan använda en AK effektivt ut till 30-60m.)

.
Tja isåfall är det glasögonormar utan glasögong som de testat. Jag sköt AK4 aktivt i lumpen, och jag missade vid fåtalet tillfällen på 400-500 meters avstånd. 40-60 meter var ju omöjligt att missa, stillastående som rörande objekt. Standarn vid 200meters håll träffade samtliga hela tiden utom några enstaka nissar som ändå aldrig lärde sig att sikta ordentligt :)

Så den info du fått måste vara åt pepparn fel..

Vad gäller full automateld utan lavett (automatgevärs eld utan paus) träffar ingen nånting garanterat på mer än 15 meters avstånd!

Haegg
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 25 mar 2002 09:58

Inlägg av Haegg » 02 maj 2002 11:49

vils

Jag tror inte att Larsson menade vad man presterar på vallen under fredstida övningar utan i strid med puls, förvirring, stress, rök, explosioner och rädsla. Roninn är inne på samma spår i sitt inlägg och jag är beredd att stödja deras tes. Jag skriver dock inte under på några siffror för allt är situationsberoende. Men i en stridsituation så förekommer så många varibler som sänker både skyttens förmåga och hans möjligheter att avstånden han kan avge effektiv eld på sjunker drastiskt jämför med vad som presteras hemma på vallen. Generellt sätt så är effektivt verkansavstånd kortare än folk i allmänhet tror. Detsamma gäller medelavstånden som man använder sin karbin på.

-vils-
Medlem
Inlägg: 393
Blev medlem: 10 apr 2002 11:48

Hmm

Inlägg av -vils- » 02 maj 2002 12:01

Jag förstår vad du menar. Men jag står fast. Vi hade övningar med språngmarsh, kastade ner utmattade och börjar beskjuta aluminium-gubbar på 50-300 metars avstånd som rör på sig. Inga problem.

Däremot kan tänkas stridsvanan påverkar, en novis gör ju på sig i strid första gången, men detta är irrelevant eftersom vi pratar om effektivt avstånd med AK i strid.

En tredje aspekt är ju panik. Exempelvis, de amerikanska trupperna, där i snitt var 5 soldat avfyrade sitt vapen i strid, medans resten låg och tryckte.. men återigen är ju inte detta vad vi pratar om från början..

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16308
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Hmm

Inlägg av MD650 » 02 maj 2002 15:17

-vils- skrev:Jag förstår vad du menar. Men jag står fast. Vi hade övningar med språngmarsh, kastade ner utmattade och börjar beskjuta aluminium-gubbar på 50-300 metars avstånd som rör på sig. Inga problem.

Däremot kan tänkas stridsvanan påverkar, en novis gör ju på sig i strid första gången, men detta är irrelevant eftersom vi pratar om effektivt avstånd med AK i strid.

En tredje aspekt är ju panik. Exempelvis, de amerikanska trupperna, där i snitt var 5 soldat avfyrade sitt vapen i strid, medans resten låg och tryckte.. men återigen är ju inte detta vad vi pratar om från början..

vils
Jag måste instämma med övriga.
Du har rätt att man genomför vissa övningar med lite puls. Men Du har förmodligen aldrig upplevt känslan av att "aluminium-gubbar på 50-300 metars avstånd som rör på sig" skjuter eller kan skjuta tillbaka.
Det närmaste man kan komma den känslan i fredstid är nog att genomföra dubbelsidig strid med simulatorer. Känslan av att kunna bli sårad eller dödad går nog inte ändå att skapa under övningar...

wreezig
Medlem
Inlägg: 1280
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 02 maj 2002 17:13

Att den mänskliga faktorn har en enorm betydelse visar ju faktiskt Kuwait kriget i all önskvärd tydlighet.
Usa hade M-1A1's mot iraks T-72 , T-62 och T-54:or.
Iraks stridsvagnar saknade ir-sikten och skottens räckvidd var minst en kilometer kortare och var dessutom av konventionell typ och inte av utarmat uran som amerikanarnas.
Dom Irakiska stridsvagnarna låg dessutom till största delen nergrävda och borde vara ett lätt stillastående mål , speciellt på natten när Irakierna inte hade någon möjlighet att se fienden förrän dom var mycket nära.
Och mycket riktigt förlorade Irakierna enorma mängder stridsvagnar , dom flesta sönderskjutna av det amerikanska flyget.
Men det intressanta i saken är att trots detta överläge ,dom amerikanska spaningsplanens kartläggning av dom Irakiska vagnarna ( dom låg som sagt nergrävda men spaningsplanen kunde se dom genom att dom var varmare än den omgivande sanden ) och trots det faktum att ingen Irakisk stridsvagn träffade en Amerikansk så förlorade Usa 18st stridsvagnar varav 9st skjutna av sina egna, alla nio permanent utslagna.
Det visar att stridsvagnsbesättningarna måste ha stressat upp sig själva och avfyrat sina kanoner utan att ens ta sig tid för att kontrollera vilka dom sköt på.
Så man kan nog påstå att den mänskliga faktorn kan sabotera det mest överlägsna övertag i beväpning.
Visserligen vann amerikanarna en förkrossande seger men det är väl en klen tröst för dom som blev skjutna av sina egna.

Ska bara nämna att jag såg en Amerikansk undersökning för ett par år sedan om på vilket avstånd polismännen och deras motståndare under eldstrider gav eld och den visade att över femtio procent av dom skott som träffade var avlossade på under en halvmeters avstånd.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16308
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 03 maj 2002 09:44

wreezig skrev:Att den mänskliga faktorn har en enorm betydelse visar ju faktiskt Kuwait kriget i all önskvärd tydlighet.
Usa hade M-1A1's mot iraks T-72 , T-62 och T-54:or.
Iraks stridsvagnar saknade ir-sikten och skottens räckvidd var minst en kilometer kortare och var dessutom av konventionell typ och inte av utarmat uran som amerikanarnas.
Dom Irakiska stridsvagnarna låg dessutom till största delen nergrävda och borde vara ett lätt stillastående mål , speciellt på natten när Irakierna inte hade någon möjlighet att se fienden förrän dom var mycket nära.
Och mycket riktigt förlorade Irakierna enorma mängder stridsvagnar , dom flesta sönderskjutna av det amerikanska flyget.
Men det intressanta i saken är att trots detta överläge ,dom amerikanska spaningsplanens kartläggning av dom Irakiska vagnarna ( dom låg som sagt nergrävda men spaningsplanen kunde se dom genom att dom var varmare än den omgivande sanden ) och trots det faktum att ingen Irakisk stridsvagn träffade en Amerikansk så förlorade Usa 18st stridsvagnar varav 9st skjutna av sina egna, alla nio permanent utslagna.
Det visar att stridsvagnsbesättningarna måste ha stressat upp sig själva och avfyrat sina kanoner utan att ens ta sig tid för att kontrollera vilka dom sköt på.
Så man kan nog påstå att den mänskliga faktorn kan sabotera det mest överlägsna övertag i beväpning.
Visserligen vann amerikanarna en förkrossande seger men det är väl en klen tröst för dom som blev skjutna av sina egna.

Ska bara nämna att jag såg en Amerikansk undersökning för ett par år sedan om på vilket avstånd polismännen och deras motståndare under eldstrider gav eld och den visade att över femtio procent av dom skott som träffade var avlossade på under en halvmeters avstånd.

Blue-on-blue (dvs vådabeskjutning) är nånting som jänkarna tar på allvar.
Hade förmånen att för några år sedan att besöka en militär övning i Nord-Norge där ett amerikanskt förband deltog. Vid ett tillfälle skedde det vådabeskjutning av det ameriknska förbandet. Konsekvensen av detta blev att chefens vidare karriär inte såg så ljus ut. Anerikanarna ser det lika allvarligt på Blue-on-Blue trots att det skedde under en fredstida övning.