Panzer IV AUSF H

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 28 apr 2002 09:59

En tiger ska vid ett tillfälle ha framgångsrikt bekämpat en T34 på 3.900 m. Alltså nästan en halv mil. Det är dessa avstånd vi måste ha klart för oss att det handlar om. På 2 km håll är en Tiger mycket lik en III eller IV med lång kanon och sidosköldar. Oavsett om det är i färg eller svartvitt.

Användarvisningsbild
Daniel
Medlem
Inlägg: 303
Blev medlem: 31 mar 2002 09:05
Ort: Gbg, Änglarnas stad

Inlägg av Daniel » 28 apr 2002 10:04

Å det vet du för att du suttit i en Sherman och sett en Tiger (eller vad det nu var) på 2 km avstånd!

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 28 apr 2002 12:04

Re: Daniel
Hög klass på det där sista argumentet...

Nej det har jag inte. Å andra sidan är mycket lite av det vi diskuterar här något vi själva upplevt själva. Det närmaste jag kommit det är att under en övning under min militärtjänst försökt särskilja Centurion och Ikv-90, på 2 km. Ur vissa vinklar är det svårt. Ur andra inte.
Senast redigerad av 1 Dalmas, redigerad totalt 28 gånger.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3568
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 28 apr 2002 12:08

Daniel,

på två kilometers avstånd ser du knappast skillnad på en elefant (djuret alltså! Ni stridsvagnsnördar förstår vad jag menar! :wink: ) och en stridsvagn... :)

Att ta och jämföra din värnplikt med andra världskriget är också lite misvisande. Jag har, även om jag inte gjort värnpliken (än), kollat i en identifieringsbok för sovjetiska stridsfordon som möjligtvis skulle kunna ingå i en invasion. Förutsättningarna var inte riktigt samma under kriget. USA 1941 (när de gav sig in i kriget) hade knappast en bok för sina stridsvagnsbesättningar där de kunde lära sig identifiera om det var en IV eller en Tiger med tanke på att den första riktiga Tigern blev klar sommaren 1942... Jag tror inte heller att amerikanska stridsvagnsbesättningar överhuvudtaget lärde sig speciellt mycket om Tysklands stridsfordon under sin utbildning (betänk att Tyskland på den tiden, och nu också för den delen :), låg på andra sidan om ett stort hav, omöjligt att korsa med stridsvagnar) Som sagt är det också skillnad att identifiera stridsvagnar med hjälp av foton eller mitt i en strid.

/Johan

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2240
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 28 apr 2002 12:13

Kunskapen att se skillnad på en Tiger och en IVa var ganska central för en amerikansk stridsvagnsbesättning.

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 715
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Inlägg av Mats » 28 apr 2002 12:18

Jag hävdar fortfarande att det är skillnad att sitta på luckan och titta på ett sk stridsvagnskort och plugga in olika karaktäristiska drag hos olika vagnar - och att sitta nerluckad under strid med allt vad det innebär.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3568
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 28 apr 2002 12:24

Dalmas,

inte förrän fram till gissningsvis tidigt 1943 (de första Tigrarna i strid med västallierade i Tunisien December -42). Alla stridsvagnsbesättningar som blivit tränade fram tills dess hade nog mycket liten kunskap om Tigern fram tills dess att de stötte på en för första (och kanske sista) gången. Jag är inte så familjär med hur USA tränade sina män inför att identifiera olika typer av stridsvagnar men för en vanlig soldat låg det nog ganska långt ner i prioritetslistan. Kom ihåg att igen pratade om att just stridsvagnsbesättningar skulle ha svårt, vi pratade rent allmänt.

Mats,

precis.

/Johan

Användarvisningsbild
Daniel
Medlem
Inlägg: 303
Blev medlem: 31 mar 2002 09:05
Ort: Gbg, Änglarnas stad

Inlägg av Daniel » 28 apr 2002 13:27

Jaha, vad ska jag börja!

Dalmas!
Om du tycker att det är konstigt att jag ifrågasatte din absoluta säkerhet angående identifikationssvårigheten mellan ovan nämnda stridsvagnar tycker jag att du ska motivera den bättre.

Elisson!
På vilket sätt anser du att jämnförelsen jag gjorde med min värnplikt var missvisande?
Jag tycker även att ditt resonemang hurvida amerikanarna lärde sig identifiera fordon och havet osv. är aningen diffust.

Mats!
Jag anser också att det är en väsentlig skillnad att identifiera ett fordon hemma i lugn och ro jämfört med i en stridsituation (har aldrig hävdat något annat).

Jag skulle också vilja påpeka att man faktiskt använde optiska hjälpmedel redan under 2:a världskriget (det visste ni väl redan hoppas jag) och behövde inte alltid tvingas identifiera fi. ur små gluggar och dyl.
8)

Användarvisningsbild
Hans Rosenberg
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 24 mar 2002 20:43
Ort: Stockholm

Identifiering

Inlägg av Hans Rosenberg » 28 apr 2002 13:38

Daniel,

Dina argument för att det inte borde varit särskilt svårt att skilja Panzer IV:an och Tigern åt låter ganska tunna. Vi har att göra med två vagnar som faktiskt påminner väldigt mycket om varandra. Att stridsvagnsbesättningar fick noggrann utbildning i stridsvagnsidentifiering (även om jag inte känner till omfattningen eller kvaliteten på denna) borde ganska ofta tas ut av omständigheterna då dessa kunskaper skall omsättas i praktiken: långa avstånd, kamouflerade fordon, rök, krevader, stress osv.

Mina egna erfarenheter sträcker sig bara till värnplikt vid mekaniserat förband, och redan under de tämligen goda omständigheterna tyckte jag det ofta var svårt att identifiera fordon på håll. Hur det var för en fordonsbesättning i strid kan jag bara spekulera i, men jag utgår från att det knappast kan ha varit lättare. Om du gjort värmplikten borde du också ha någon uppfattning om skillnaden mellan det man lär sig i lektionssalen och vad som sker på fältet, och du borde även åtminstone kunna föreställa dig hur mycket svårare det måste vara att omsätta dessa kunskaper i praktiken under strid. Din raljerande ton gentemot de allierade besättningar som stred i kriget rimmar illa med den ingående kunskap i ämnet du påstår dig besitta.

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 715
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Inlägg av Mats » 28 apr 2002 14:23

Jag anser också att det är en väsentlig skillnad att identifiera ett fordon hemma i lugn och ro jämfört med i en stridsituation (har aldrig hävdat något annat).
Fast i detta uttalande tolkar jag dig just så:
För ett otränat öga kan det kanske vara svårt att skilja på en postiljons cyckel och en mountainbike (i exemplet gul till färgen) i trafikens hetta, men för en van cycklist anser jag inte att detta borde vara några större problem.
Efter den allierade landstigningen i Normandie så kamouflerade tyskarna sina vagnar med granris (motsv.) i stor utsträckning. Detta främst för att deras stridsvagnskolonner var mycket sårbara för allierade jakt- och attackflyg som regerade i luften. Om man tittar på bilder från västfronten ser man ofta kamouflerade vagnar och besättningen som vaksamt spanar upp i luften.
Senast redigerad av 1 Mats, redigerad totalt 28 gånger.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3568
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 28 apr 2002 14:30

Daniel,

med mitt exempel om stridsvagnar och havet menar jag följande. Innan 1939 tror jag inte att USA hade en tanke på att starta krig mot Tyskland eller att Tyskland skulle starta krig mot dem, eller att de två överhuvudtaget skulle motas på ett slagfält igen (WWI), just av anledningen att det ligger ett stort hav emellan som heter Atlanten. Därför tror jag inte att USAs soldater var speciellt mycket tränade i att känna igen olika typer att tyska stridsfordon. Förstår du bättre nu?

Förresten förstår jag inte riktigt vad vi tjafsar om längre, eftersom vi vet att det titt som tätt uppstod förvirring och oklarheter p.g.a. IV:ans och Tigerns snarlika utseende...

/Johan

Användarvisningsbild
Daniel
Medlem
Inlägg: 303
Blev medlem: 31 mar 2002 09:05
Ort: Gbg, Änglarnas stad

Inlägg av Daniel » 28 apr 2002 15:22

Hans Rosenberg!
Exakt vilket/vilka argument syftar du på?
Ja, jag har gjort värnplikten vid en Jägarebataljon med syfte att bla. slå ut fientligt (ryskt) pansar. Jag har haft fordonsidentifikation tills jag spydde åt det, och som jag skriver ovan är jag fullt medveten om skillnaden med identifikation under skiftande omständigheter.
Jag påstår heller inte att jag innehar kunskap i ämnet, däremot skriver jag att jag har ett stort pansarintresse och då framförallt tyskt sådant.
Min raljerande ton kommer sig av att jag är föga imponerad av amerikanernas militära insats i europa under 2:a vrldskr (även om syftet var gott).

Mats!
Vad jag menade har jag skrivit strax under: "Vad jag menar är att man borde..."
Visst försvårade kamoflerade fordon identifieringen, jag skrev faktiskt tidigare också att allt förväxlades med Tigern frivilligt eller ofrivilligt.

Elisson, det är väl "tjafset" som stimulerar och sätter ens egna värderingar och kunskap på prov eller...

J-O
Medlem
Inlägg: 126
Blev medlem: 26 mar 2002 15:46
Ort: Luleå

Tjafs

Inlägg av J-O » 28 apr 2002 15:31

Men herregud pojkar!!! Titta på bilderna! Det är ju som att jämföra en "bubbla" med en Buick-58!
:roll:

Användarvisningsbild
Lützow
Medlem
Inlägg: 328
Blev medlem: 22 apr 2002 18:30
Ort: Sverige

Inlägg av Lützow » 28 apr 2002 16:05

Ja eller en Volvo 240 Turbo och en Ferrari 360 8)

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 715
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Modell?

Inlägg av Mats » 28 apr 2002 16:38

Det vi diskuterade (trodde jag) var inte den specifika bilden, där man kan se vissa skillnader. Vad jag och Hans och Johan menar (återigen, tror jag) är att det är en annan sak att skilja mellan olika vagnar i stridens hetta eller på längre avstånd. Ett exempel bara. Vilka olika modeller är detta?

Bild