tigrar vs sherman
-
alexander den store
- Medlem
- Inlägg: 88
- Blev medlem: 10 maj 2005, 15:28
- Ort: ödemarken runt Göteborg
tigrar vs sherman
på endel filmer när USA avanserar med sherman o fotfolk o när dom upptäker att det står en tiger II bakom något hörn dunstar amerikanarna direkt o försöger slå ut tigern med arttileri. stämer denna bild med värkligheten.
-
Belisarius
- Medlem
- Inlägg: 5093
- Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
- Ort: Utrikes
Ja. Snarare kallade de in flyget så fort de kunde, de gav sig inte i kamp med tunga tyska vagnar om de inte var absolut tvungna eller hade numerär överlägsenhet. Detta beror väl också på att de faktiskt hade tillgång på artilleri och flyg (iallafall vid bra väder). Responstiden för endera slaget var mycket kort så varför slåss mot Goliat om det finns bättre alternativ?
Beror det inte också på den taktiska doktrinen. Sherman och Stuart var tänkta att stödja infanteriet medans konfrontationer med fiendens pansar var tänkt att tas hand om av sk Tank Destroyers typ, Hellcat och M-10. I praktiken när det blev bråttom var det ofta bättre att kalla in flyt eller artelleri-understöd.
-
Belisarius
- Medlem
- Inlägg: 5093
- Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
- Ort: Utrikes
Njaaa...trots sina tillkortakommanden var nog M4 Sherman klart avsedd för att bekämpa fientligt pansar snarare än infanteristöd. Och före ankomsten av Tiger, Panther och den långnosade Pz IV F/2 var Sherman klart bättre än sina motståndare. Stuart var en utpräglad rekognoceringsvagn och inte menad att slåss mot annat än lättare enheter. Däremot var den ju snabb som vinden... 
Sherman led allteftersom utvecklingen gick framåt av sitt arv, den var ju baserad på den gamla M3 Grant vilket klart satte gränser för hur mycket större och bättre den kunde bli, speciellt i pansaret. Att i princip samtliga Sherman fick 76mm-kanonen efter Normandie pekar ju på att den var menad att slå ut pansar, sedan har vi ju extremversionerna Sherman Firefly och M4A3E8 "Easy Eight", som var direkt ohälsosamma för allt med balkenkreuze på sidorna.
För infanteristöd fanns andra varianter, som Churchill Mk.VIII och M4A3E2 "Jumbo" och M4A3 105mm. Att man ofta i filmer och böcker ser infanteriet vänta på stridsvagnarna beror väl på den taktiska fördelningen, att många vagnar fanns i oberoende bataljoner som kunde "häktas på" infanteriet snarare än i renodlade pansardivisioner, även om de också förekom. Man får tänka på den tyska doktrinen här också, även om fullutrustade divisioner sällan förekom på västfronten var ju ändå pansaret mer samlat än hos de allierade. Såg man en, kunde man alltså räkna med att den har kompisar i närheten. Speciellt också så vid tyska framryckningar eftersom de även i väst var duktiga på att skapa lokal överlägsenhet i styrka. Så utom i speciella fall kunde nog de allierade pansarbesättningarna räkna med att vara i underläge. Lägg därtill respekten för de tyska stridsvagnarna och det är inte så konstigt att man avstod strid. Amerikanerna hade dessutom vanan att hålla sig till vägarna medan tyskarna gärna manöverade på fälten (av vana från östfronten kantänka), vilket ytterligare reducerade det taktiska läget för de allierade.
Tank Destroyers var betydligt mer sällsynta och man fick nog ha tur om man hade ett kompani i närheten, som Uruk-Hai säger. Då var flyg och artilleri närmare till hands.
Sherman led allteftersom utvecklingen gick framåt av sitt arv, den var ju baserad på den gamla M3 Grant vilket klart satte gränser för hur mycket större och bättre den kunde bli, speciellt i pansaret. Att i princip samtliga Sherman fick 76mm-kanonen efter Normandie pekar ju på att den var menad att slå ut pansar, sedan har vi ju extremversionerna Sherman Firefly och M4A3E8 "Easy Eight", som var direkt ohälsosamma för allt med balkenkreuze på sidorna. För infanteristöd fanns andra varianter, som Churchill Mk.VIII och M4A3E2 "Jumbo" och M4A3 105mm. Att man ofta i filmer och böcker ser infanteriet vänta på stridsvagnarna beror väl på den taktiska fördelningen, att många vagnar fanns i oberoende bataljoner som kunde "häktas på" infanteriet snarare än i renodlade pansardivisioner, även om de också förekom. Man får tänka på den tyska doktrinen här också, även om fullutrustade divisioner sällan förekom på västfronten var ju ändå pansaret mer samlat än hos de allierade. Såg man en, kunde man alltså räkna med att den har kompisar i närheten. Speciellt också så vid tyska framryckningar eftersom de även i väst var duktiga på att skapa lokal överlägsenhet i styrka. Så utom i speciella fall kunde nog de allierade pansarbesättningarna räkna med att vara i underläge. Lägg därtill respekten för de tyska stridsvagnarna och det är inte så konstigt att man avstod strid. Amerikanerna hade dessutom vanan att hålla sig till vägarna medan tyskarna gärna manöverade på fälten (av vana från östfronten kantänka), vilket ytterligare reducerade det taktiska läget för de allierade.
Tank Destroyers var betydligt mer sällsynta och man fick nog ha tur om man hade ett kompani i närheten, som Uruk-Hai säger. Då var flyg och artilleri närmare till hands.
Nej, precis som Uruk-Hai säger var Shermanvagnarnas främsta uppgift att anfalla infanteri. Fientliga stridsvagnar skulle de självständiga Tank Destroyer-bataljonerna och infanteridivisionernas pansarvärnskanoner ta hand om. I stort sett alla stridande nationer hade en liknande doktrin när det gällde stridsvagnar - deras främsta syfte var att slå ut infanteri, medan specialiserade pansarvärnsförband skulle ta hand om stridsvagnarna.Belisarius skrev:Njaaa...trots sina tillkortakommanden var nog M4 Sherman klart avsedd för att bekämpa fientligt pansar snarare än infanteristöd. Och före ankomsten av Tiger, Panther och den långnosade Pz IV F/2 var Sherman klart bättre än sina motståndare. Stuart var en utpräglad rekognoceringsvagn och inte menad att slåss mot annat än lättare enheter. Däremot var den ju snabb som vinden... :) Sherman led allteftersom utvecklingen gick framåt av sitt arv, den var ju baserad på den gamla M3 Grant vilket klart satte gränser för hur mycket större och bättre den kunde bli, speciellt i pansaret. Att i princip samtliga Sherman fick 76mm-kanonen efter Normandie pekar ju på att den var menad att slå ut pansar, sedan har vi ju extremversionerna Sherman Firefly och M4A3E8 "Easy Eight", som var direkt ohälsosamma för allt med balkenkreuze på sidorna.
Det var snarare så att eftersom de allierade hade så mycket pansar, kunde de både kraftsamla sitt pansar för anfall och sprida ut det för infanteriunderstöd på samma gång.För infanteristöd fanns andra varianter, som Churchill Mk.VIII och M4A3E2 "Jumbo" och M4A3 105mm. Att man ofta i filmer och böcker ser infanteriet vänta på stridsvagnarna beror väl på den taktiska fördelningen, att många vagnar fanns i oberoende bataljoner som kunde "häktas på" infanteriet snarare än i renodlade pansardivisioner, även om de också förekom. Man får tänka på den tyska doktrinen här också, även om fullutrustade divisioner sällan förekom på västfronten var ju ändå pansaret mer samlat än hos de allierade.
I verkligheten var varken (indirekt)artilleri eller flygunderstöd ett särskilt effektivt motmedel mot stridsvagnar, man behövde praktiskt taget en direktträff för att få någon effekt överhuvudtaget. Det man gjorde om man stötte på en samling tyska stridsvagnar var att retirera till försvarspositioner där pansarvärnskanoner och Tank Destroyer-bataljoner tog hand om det fientliga pansaret i taktisk försvarrstrid, trots att man operativt låg på offensiven. Fungerade inte detta var det bara att vänta - förr eller senare tog ju bensinen slut för tyskarna.
-
Belisarius
- Medlem
- Inlägg: 5093
- Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
- Ort: Utrikes
Där har du fel igen, är jag rädd. Det vore ju dumt att använda stridsvagnar för att slå ut något som är skapat med det specifika syftet att slå ut stridsvagnar. Pansarvärnspjäser slogs (idealiskt) ut med indirekt artillerield. Man kan likna det vid sten-sax-påse. Artilleri slår ut pansarvärnskanoner, pansarvärnskanoner slår ut stridsvagnar, stridsvagnar slår ut infanteri. Detta är grunden till combined arms-tanken. Man strävade hela tiden efter att få detta sten-sax-påse-förhållande osymmetriskt; man ville skada fienden utan att fienden kunde göra någon skada tillbaka.Belisarius skrev:Jag håller inte riktigt med om det, men låt gå, jag protesterar inte.
Ska man vara riktigt petig så var väl stridsvagnarnas första uppgift att slå ut fientliga PV-pjäser... iallfall för tyskarna.
Detta var dock inte genomförbart i många fall, och stridsvagnar blev ofta tvungna att själva ta hand om pansarvärn. Stridsvagnar utrustade med korta, grovkalibriga kanoner t.ex. M4 och de tidiga PzKfw IV fungerade relativt bra i denna roll, men var från början skapade för att vara dödliga för fientligt infanteri.
-
Belisarius
- Medlem
- Inlägg: 5093
- Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
- Ort: Utrikes
Jag har tyvärr varken tid eller ork för att leta igenom mina källor. Men tänk så här:
Stridsvagnsvapnet är i grunden ett offensivt vapen. Man drog sig för "slösa bort" det i försvarsstrid, när PV-vagnar och PV-kanoner kunde klara jobbet lika bra. När det dessutom finns vapenslag som klarar en uppgift bättre och nästan helt utan risk finns det ingen anledning att riskera förluster i onödan, utom i nödfall. Dessa nödfall uppstod givetvis ganska ofta, särskilt för de tyska pansarstyrkorna efter 1941, men det är skillnad på doktrin och faktiskt utförande.
Om M4 Sherman var skapad för att slå ut stridsvagnar i första hand, varför utrustade man den med en kortpipig 75mm kanon? Denna kanon var visserligen effektiv mot stridsvagnar i Nordafrika och uppgraderades så småningom, men hade man som syfte att slå ut stridsvagnar, varför utrustade man den inte då med en längre kanon med högre genomslagsförmåga på en gång? Jo, en granat avfyrad från en kortpipig kanon har betydligt större sprängkraft än en granat av motsvarande kaliber som avfyras från en långpipig kanon. Detta p.g.a att en granat med hög hastighet hinner gräva ned sig en bit i marken innan den detonerar.
Att stridsvagnar skulle ha som främsta uppgift att bekämpa pansarvärnskanoner är absurt. Pansarvärnskanonen var stridsvagnens värsta fiende, och det värsta som kunde hända ett pansarförband var att anfalla rakt in i en pansarvärnsfront. Som exempel på detta kan vi ta slaget vid Kursk, där sovjetiska pansarvärnsfronter stoppade det tyska stridsvagnsanfallet i norr.
Istället för att anfalla rakt in i pansarvärnet strävade man efter att antingen kringgå det eller att bekämpa det med andra vapenslag. Ett exempel på detta är när brittiska XXX. Armékåren stoppades av en tysk Pakfront under inledningen av Garden-fasen i Operation Market Garden. Istället för att fortsätta tjurrusa mot en säker död kallade man in artilleri- och luftunderstöd som bekämpade de tyska pansarvärnet, varefter framryckningen kunde fortsätta.
Det ursprungliga syftet med stridsvagnen var att kunna bekämpa fienden med direktriktad eld samtidigt som man själv var osårbar för moteld. Denna grundtanke var kvar under andra världskriget och är kvar än idag.
Stridsvagnsvapnet är i grunden ett offensivt vapen. Man drog sig för "slösa bort" det i försvarsstrid, när PV-vagnar och PV-kanoner kunde klara jobbet lika bra. När det dessutom finns vapenslag som klarar en uppgift bättre och nästan helt utan risk finns det ingen anledning att riskera förluster i onödan, utom i nödfall. Dessa nödfall uppstod givetvis ganska ofta, särskilt för de tyska pansarstyrkorna efter 1941, men det är skillnad på doktrin och faktiskt utförande.
Om M4 Sherman var skapad för att slå ut stridsvagnar i första hand, varför utrustade man den med en kortpipig 75mm kanon? Denna kanon var visserligen effektiv mot stridsvagnar i Nordafrika och uppgraderades så småningom, men hade man som syfte att slå ut stridsvagnar, varför utrustade man den inte då med en längre kanon med högre genomslagsförmåga på en gång? Jo, en granat avfyrad från en kortpipig kanon har betydligt större sprängkraft än en granat av motsvarande kaliber som avfyras från en långpipig kanon. Detta p.g.a att en granat med hög hastighet hinner gräva ned sig en bit i marken innan den detonerar.
Att stridsvagnar skulle ha som främsta uppgift att bekämpa pansarvärnskanoner är absurt. Pansarvärnskanonen var stridsvagnens värsta fiende, och det värsta som kunde hända ett pansarförband var att anfalla rakt in i en pansarvärnsfront. Som exempel på detta kan vi ta slaget vid Kursk, där sovjetiska pansarvärnsfronter stoppade det tyska stridsvagnsanfallet i norr.
Istället för att anfalla rakt in i pansarvärnet strävade man efter att antingen kringgå det eller att bekämpa det med andra vapenslag. Ett exempel på detta är när brittiska XXX. Armékåren stoppades av en tysk Pakfront under inledningen av Garden-fasen i Operation Market Garden. Istället för att fortsätta tjurrusa mot en säker död kallade man in artilleri- och luftunderstöd som bekämpade de tyska pansarvärnet, varefter framryckningen kunde fortsätta.
Det ursprungliga syftet med stridsvagnen var att kunna bekämpa fienden med direktriktad eld samtidigt som man själv var osårbar för moteld. Denna grundtanke var kvar under andra världskriget och är kvar än idag.
Hittade efter lite googlande några sidor som stödjer mitt påstående att M4:an inte var gjord för att bekämpa fientliga stridsvagnar:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Co ... armor4.htm
http://www.808th.com/history.htm
Andra stycket:
"In April of 1941, the military decided to create provisional antitank companies in infantry regiments. "The Chief of the Armored force did not want the burden of antitank defense, deeming it counter to the offensive character of the Armored force. He recommended the creation of a provisional antitank arm which was the view favored by General Headquarters."
http://www.geocities.com/CapitolHill/Co ... armor4.htm
http://www.808th.com/history.htm
Andra stycket:
"In April of 1941, the military decided to create provisional antitank companies in infantry regiments. "The Chief of the Armored force did not want the burden of antitank defense, deeming it counter to the offensive character of the Armored force. He recommended the creation of a provisional antitank arm which was the view favored by General Headquarters."
Sherman stridsvagnen var en stridsvagn av årgång 40-41. Och jämfört med andra vagnar från samma tidsperiod var den väldigt bra. Att den hade en relativt kortpipig kanon gjorde inget eftersom den var minst lika bra eller bättre beväpnad än sina samtida vagnar.
Dock så kom vagnen in i kriget lite senare och mötte dåvagnar med senare konstruktionsdatum och var därför delvis obsolet. Amerikanerna valde dock att fortsätta med Shermanen eftersom deras industri var inkörd på modellen och man ansåg att fördelarna med vagnen övervägde nackdelarna. Kanske inte rent stridseffektivt men produktionsmässigt och logistikmässigt.
Jämför ex en Sherman med en samtida vagn såsom en tidig P4 eller en tidig Churchill eller Somua. Shermanen var ingen dålig vagn jämfört med dom. Men självklart var den "sämre" om man jämför med stridsvagnar av nästa eller tom nästnästa generation såsom Panther, Tiger, T34/85.
Dock så kom vagnen in i kriget lite senare och mötte dåvagnar med senare konstruktionsdatum och var därför delvis obsolet. Amerikanerna valde dock att fortsätta med Shermanen eftersom deras industri var inkörd på modellen och man ansåg att fördelarna med vagnen övervägde nackdelarna. Kanske inte rent stridseffektivt men produktionsmässigt och logistikmässigt.
Jämför ex en Sherman med en samtida vagn såsom en tidig P4 eller en tidig Churchill eller Somua. Shermanen var ingen dålig vagn jämfört med dom. Men självklart var den "sämre" om man jämför med stridsvagnar av nästa eller tom nästnästa generation såsom Panther, Tiger, T34/85.
De tyska stridsvagnarnas främsta uppgift var väl ändå att, tillsammans med mekaniserat infanteri och störtbombare, slå till på djupet (infiltrationstaktik). En viktig del i detta är att slå till där fiendens front är svag (vilket tyskarna var bra på) och därmed bordeväl PV-pjäser undvikas i största möjliga mån. TBelisarius skrev:Jag håller inte riktigt med om det, men låt gå, jag protesterar inte.
Ska man vara riktigt petig så var väl stridsvagnarnas första uppgift att slå ut fientliga PV-pjäser... iallfall för tyskarna.
Glader, M4 Sherman kom ut i fält först 1942, vid El-Alamein, men var fortfarande vida överlägsen tidens tyska stridsvagnar.
Sherman var en utmärkt stridsvagn som hade sina problem. Den behölls i produktion under hela kriget främst för att den klarade den uppgift den var designad för - anfall mot fientligt infanteri - och var billig att konstruera. Det är en vanlig missuppfattning att Sherman var en dålig stridsvagn, eftersom den inte klarade av de sena tyska stridsvagnarna. Faktum är dock att en övervägande majoritet av alla slag på väst- och italienfronten var allierade anfall med alla vapenslag mot tyska infanteriförband, utan pansarunderstöd. Dessutom var de flesta tyska pansarfordon av äldre modell - Pzkfw IV och StuG III, som M4:an kunde slå ut från alla aspekter på acceptabelt avstånd. Problem som dåligt pansarskydd och halvtaskig kanon vägdes upp av dess låga pris, goda framkomlighet och långa räckvidd.
Sherman var en utmärkt stridsvagn som hade sina problem. Den behölls i produktion under hela kriget främst för att den klarade den uppgift den var designad för - anfall mot fientligt infanteri - och var billig att konstruera. Det är en vanlig missuppfattning att Sherman var en dålig stridsvagn, eftersom den inte klarade av de sena tyska stridsvagnarna. Faktum är dock att en övervägande majoritet av alla slag på väst- och italienfronten var allierade anfall med alla vapenslag mot tyska infanteriförband, utan pansarunderstöd. Dessutom var de flesta tyska pansarfordon av äldre modell - Pzkfw IV och StuG III, som M4:an kunde slå ut från alla aspekter på acceptabelt avstånd. Problem som dåligt pansarskydd och halvtaskig kanon vägdes upp av dess låga pris, goda framkomlighet och långa räckvidd.
-
Belisarius
- Medlem
- Inlägg: 5093
- Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
- Ort: Utrikes
Det här blir intressant...då kan vi ju kontra lite med de brittiska stridsvagnarna. Före 1942 hade de enbart pansarbrytande ammunition. Solida skott, ingen HE-ammunition alls, det tillverkades inte ens. Det om något talar ju för vad de var menade att slåss emot. Vilket de bittert fick erfara när de ställdes mot tyska PV-ställningar i nordafrika. Det är svårt att slå ut en pjäsbesättning med AP, det krävs direktträff, än mindre effektivt mot infanteri.
M4 som koncept är nästan lika gammal som M3, projektet påbörjades 1940 dagen efter att M3 sattes i produktion. 1941 standardiserades M4. Kanonen var 75 mm därför att man ville matcha de tyska 75 mm-kanonerna, men man ville ha den i tornet istället för i chassit som var en klar svaghet för M3. Den byggdes alltså för att bekämpa pansar. Att sedan utvecklingen sprang iväg gjorde att man tvangs öka till 76 mm, vilket de överlevande äldre modellerna också uppgraderas till efterhand. Att man sedan helst undvek det på västfronten, vilket var min poäng från början, var att man hade större puffror till hands och då använde man hellre dem.
Tank Destroyers som M10 och M18 led ju av den lilla nackdelen att de inte hade något pansrat torn överhuvudtaget, dessutom var det öppet (eftersom tak inte gav plats för pjäsen). De kunde ju således endast användas i bakhåll om man inte hade en ovanligt modig besättning och litade helt på sin snabbhet att komma undan.
M4 som koncept är nästan lika gammal som M3, projektet påbörjades 1940 dagen efter att M3 sattes i produktion. 1941 standardiserades M4. Kanonen var 75 mm därför att man ville matcha de tyska 75 mm-kanonerna, men man ville ha den i tornet istället för i chassit som var en klar svaghet för M3. Den byggdes alltså för att bekämpa pansar. Att sedan utvecklingen sprang iväg gjorde att man tvangs öka till 76 mm, vilket de överlevande äldre modellerna också uppgraderas till efterhand. Att man sedan helst undvek det på västfronten, vilket var min poäng från början, var att man hade större puffror till hands och då använde man hellre dem.
Nej, varför det inträffade beror på dålig konstruktion, ammunitionen exploderade gärna vid penetrerande träff. Detta avhjälptes genom att ammunitionen förvarades i vattenkistor (water jackets), som hade en blandning av vatten, antifrysmedel och antikorrosionsmedel. Därav beteckningen 'W'. T-34 hade en liknande svaghet som gjorde att om den träffades i sidan fram till höger, flög den ofta i luften. Men man kallar knappas T-34 för en dålig pansarvagn för det, eller att ryssarna inte använde dem för pansarvärnsändamål.Its main armament lacked the punch to penetrate German opponents, and the things had an alarming tendency to burn when hit earning them the nickname "The Ronson Lighter." That this occurred is largely rooted in American tank doctrine.
Tank Destroyers som M10 och M18 led ju av den lilla nackdelen att de inte hade något pansrat torn överhuvudtaget, dessutom var det öppet (eftersom tak inte gav plats för pjäsen). De kunde ju således endast användas i bakhåll om man inte hade en ovanligt modig besättning och litade helt på sin snabbhet att komma undan.
