Sherman vs. Tiger

Kai Robert · Inlägg av **Kai Robert** » 27 maj 2004, 20:31

KarralMedvied skrev:

Tysk föredetta Tigerbesättningsman i programmet. (ungf.)
"Tigern var för orörlig, det tog ca 4 minuter att vända tornet för han och ungefär 1-1,5 minuter att vända det med motor. Motorn var opålitlig, vid ett tillfälle skar den efter endast 100 meter och vi fick vänta på reparatörer vilka aldrig dök upp. Kriget tog slut innan vår vagn reparerats.
Då man beskjöts av en sherman blixtrade det till och dånade i vagnen men efter en sekund var det som om ingenting hade hänt."

Jag skulle då inte vilja sitta i en sån där kakburk när den lede fi bankar på med storsläggan. Jag har sett och hört hur det låter när en antitankgranat brakar in i en stridsvagn (provskjutningar med både AT4 och Karl-gustav). Nu kan man väl inte jämföra moderna vapen med ww2-vapen men visst hade de väl pansarbrytande granater då också, eller??
(kanske inte som ammo till en sherman iofs)

Kai

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 27 maj 2004, 20:35

Hade man inte M10 vagnar under hela Europa kampanjen? Dessa var väl designade som tankdödare och de borde väl haft lite större framgångar mot Tigern. Nu kan jag inte M10:ans data men någon kan kanske fylla i?

M10 GMC användes i Nordafrika, Italien och nordvästeuropa. Den var utrustad med en amerikansk 76mm kanon, som var kapabel att slå ut en Tiger eller Panther framifrån. Den var utrustad med ett taklöst torn monterat på ett tidigt M4A2 chassi. Dessutom användes M4A3 chassin senare i kriget för att öka produktionen, vagnarna med detta chassi kallades M10A1 GMC

Britterna i Italien och Frankrike fick ett antal M10 och M10A1 GMC under 1944. De kallades 3in SP, Wolverine. Kanonen byttes ut på de flesta av dessa till en brittisk 17 pdr. och denna nya modell döptes till 17 pdr. SP, Achilles Mk IC och M10A1 med 17 pdr. kallades 17 pdr. SP, Achilles Mk IIC.

En intressant sak nu när vi ändå är inne på pansarvärnsvagnar är hur mycket det skiljde sig i designen mellan Tyskland och USA. Tyskland satsade som bekant på väl bepansrade, tornlösa och tunga vagnar som främst passade i en defensiv roll. Amerikanerna å andra sidan satsade på lätta, klent bepansrade stridsvagnar med kraftiga kanoner, så kallade "eggshells with hammers". Dessa lämpade sig i högre grad än deras tyska motsvarigheter för en offensiv pansarvärnroll, och de organiserades i särskilda pansarvärnsförband som höll sig bakom frontlinjen, redo att gå till motanfall mot eventuella genombrott av linjen från tyskt håll.
Någon som vet hur tyskarna använde sina pansarvärnsvagnar, på ett liknande sätt (dvs. organiserade i självständiga enheter), eller utspridda bland divisionerna? Jag tänker alltså på de dedikerade pansarvärnsvagnarna, inte stormkanonvagnar som StuG III eller IV.

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 27 maj 2004, 20:37

Nu kan man väl inte jämföra moderna vapen med ww2-vapen men visst hade de väl pansarbrytande granater då också, eller??
(kanske inte som ammo till en sherman iofs)

Naturligtvis hade man pansarbrytande granater till Sherman. Pansarbrytande granater utvecklades till i stort sett alla kanoner, inklusive artillerikanoner och haubitsar.

Kai Robert · Inlägg av **Kai Robert** » 27 maj 2004, 21:04

Björn E skrev:
Nu kan man väl inte jämföra moderna vapen med ww2-vapen men visst hade de väl pansarbrytande granater då också, eller??
(kanske inte som ammo till en sherman iofs)
Naturligtvis hade man pansarbrytande granater till Sherman. Pansarbrytande granater utvecklades till i stort sett alla kanoner, inklusive artillerikanoner och haubitsar.

Nu tänkte jag iofs på den typen av granat som har en smal spets som skär sig igenom pansarplåten innan den exploderar framåt.
Om de hade den typen av granat som ammo i en sherman så har jag lite svårt att tro att 25 sådana träffar, som nämdes i ett tidigare inlägg, inte skulle ta sig in i en tiger.

Kai

Korpen · Inlägg av **Korpen** » 27 maj 2004, 21:58

En sak som kan vara värd att tänka på: tyskland hade få stridsvangnar, de allierade hade massor.
Det gjorde att tyska stridsvangnar garanterat mötte allierat pansar, men de allierade stridsvnagnaran främst slogs mot tysk infanteri.
Det gjorde att tyska vangnar blev optimerade för att slåss mot andra stridsvangnar. Sen ska man inte underskatta Sherman, M4A3E8 hade tjockare frontpansar än vad en tiger I hade.

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 27 maj 2004, 22:37

Jag är långt ifrån påläst på ammunitionstyper från andra världskriget, men som jag har förstått det användes granater av denna typ av de flesta nationer, inklusive USA:

Den här sidan behandlar visserligen främst sovjetisk ammunition, men de flesta nationer använde som sagt samma grundtyper.

http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html

Kai Robert · Inlägg av **Kai Robert** » 27 maj 2004, 23:17

Björn E skrev:
Den här sidan behandlar visserligen främst sovjetisk ammunition, men de flesta nationer använde som sagt samma grundtyper.

http://www.battlefield.ru/guns/defin_2.html

Intressant sida. Ammon jag var ute efter heter tydligen HEAT. Det utvecklades 1938 och användes av tyskarna i slutet av -41. Det finns en kul liten animation på sidan som visar hur den funkar. Där inne vill inte jag sitta. Längst ner på sidan finns det en beräkning på vad man behöver för ammo. för att komma igenom frontpansaret på en kungstiger.

MVH Kai

Björn E · Inlägg av **Björn E** » 27 maj 2004, 23:26

HEAT-ammunition var mycket effektiv, men lämpades bäst för grovkalibriga, kortpipiga kanoner. Om man hade valt att använda HEAT istället för "vanliga" pansarbrytande granater i Shermans 75mm kanon hade penetrationsförmågan sjunkit.

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 27 maj 2004, 23:50

Björn E skrev:HEAT-ammunition var mycket effektiv, men lämpades bäst för grovkalibriga, kortpipiga kanoner. Om man hade valt att använda HEAT istället för "vanliga" pansarbrytande granater i Shermans 75mm kanon hade penetrationsförmågan sjunkit.

Längden på eldröret är oviktigt i fallet RSV/HEAT.
Problemet var att kanonerna var räfflade och att den därpå
följande rotationen av granaten störde bildandet av RSV-strålen.
Detta problem kom så småningom att lösas av fransmännen
som efter kriget (60-talet?) konstruerade granater med s.k. slirgördel,
d.v.s. en hylsa runt grantkroppen (som följde med räfflingen)
lagrades till granatkroppen med rulllager, varvid laddningen ej roterade.

Däremot så var RSV ofta effektivare för kortpipiga kanoner
än konventionell (kinetisk) pv-ammunition då denna presterade dåligt
ur korta kanoner med låg utgångshastighet.

Hans Engström · Inlägg av **Hans Engström** » 28 maj 2004, 12:17

Detta har ju stötts och blötts i evinnerlighet på alla möjliga fora.

Angående bättre vagnar för de allierade så finns det ett par saker som bör tas upp.

1. M26 (och motsvarigheten Centurion) får inte plats i landstigningsfartygen.

2. Ännu sommaren 1944 trodde man i USA på Tank Destroyer Commands doktrin.

3. Man valde att utveckla nästa stridsvagn istälet för att montera 90mm kanonen på M4an.

4. Man valde att inte licenstillverka 17pundaren, framförallt för att man inte trodde det möjligt att få plats med den i det vanliga M4 tornet.

Anton Severin · Inlägg av **Anton Severin** » 28 maj 2004, 12:29

Man får inte glömma att det var i ytterst enstaka fall som Sherman förstörde Tigrar. Om man satt i en Sherman och fann sig själv i strid med en Tiger kunde man nog hälsa hem.

Näst intill alla förstörda Tigrar på västfronten var en följd av allierat luftherravälde eller bränslebrist.

Hans · Inlägg av **Hans** » 28 maj 2004, 12:45

Anton Severin skrev:Man får inte glömma att det var i ytterst enstaka fall som Sherman förstörde Tigrar. Om man satt i en Sherman och fann sig själv i strid med en Tiger kunde man nog hälsa hem.

Näst intill alla förstörda Tigrar på västfronten var en följd av allierat luftherravälde eller bränslebrist.

1) Hans E har rätt.
2) Antalet förstörda Tigrar från luften var marginellt, tekniska problem och som du säger Anton, bränslebrist (mycket p.g.a det allierade lufthärraväldet) var huvudorsaken bakom de förstörda Tigrrarna.

MVH

Hans

Olof Larsson · Inlägg av **Olof Larsson** » 28 maj 2004, 16:26

Hans Engström skrev:Detta har ju stötts och blötts i evinnerlighet på alla möjliga fora.

Angående bättre vagnar för de allierade så finns det ett par saker som bör tas upp.

1. M26 (och motsvarigheten Centurion) får inte plats i landstigningsfartygen.

M26 hade även samma problem med bro- och färjemateriel
och att den krävde 4ggr så mycket utrymme vid skeppning.

MD650 · Inlägg av **MD650** » 28 maj 2004, 22:04

Larsson skrev: Längden på eldröret är oviktigt i fallet RSV/HEAT.

Njaee... Ju längre eldrör desto högre V0 = bättre träffsannolikhet.

Ja77 · Inlägg av **Ja77** » 29 maj 2004, 10:30

Ett litet sidospår, tyskarna hadde sin Panzer III på pappert verkar den överlägsen Sherman, + att den liknande en Tiger så den måste haft samma psykologiska verkarn.

Skulle tyskarna klarat sig bättre om de tillverkat de mindre Panzer III istället för monster som Tigern, tänk dig en tank som inte krossar broarna har tillförlitlig motor och går att berga med en tankbergare istället för tre +en underbar bränsle ekonomi. De senare Panzer III modellerna hadde en kanon som kunde lätt skjuta sönder en Sherman, frågan är hur hållbar var de sista Panzer III mot en Sherman standar kanon?