Sherman vs. Tiger

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
KarralMedvied
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 19 maj 2004, 13:23
Ort: sthlm

Sherman vs. Tiger

Inlägg av KarralMedvied » 26 maj 2004, 23:17

Just i skrivande stund är det ett program på Discovery som handlar om Sherman vs. Tiger, hade Shermantanken någon chans? Var Tigern så överlägsen som dess rykte sa? osv.

Tänkte att det kunde intressera någon här på skalman?


/B

Användarvisningsbild
Thomas Johansson
Medlem
Inlägg: 485
Blev medlem: 8 maj 2003, 13:06
Ort: Gbg

Inlägg av Thomas Johansson » 26 maj 2004, 23:32

Generellt sett var Tiger en överlägsen stridsvagn. Dock finns det flera varianter på sherman stridsvagnarna, firefly varianten till exempel kunde bättre mäta sig med Tigern. Oftast krävdes det en träff i sidan eller bakifrån för att verkligen slå ut Tigerstridsvagnen. Men som svar på din fråga, ja Tigern var en bättre stridsvagn på de flesta punkterna.

Användarvisningsbild
Björn E
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 12 februari 2003, 09:04
Ort: Umeå

Inlägg av Björn E » 27 maj 2004, 04:00

Sherman var dock lättare och billigare att producera, vilket är ett stort övertag i det totala kriget.

Ett annat övertag mot t.ex Tiger var att Sherman hade ett betydligt snabbare torn, vilket gjorde att de snabbare kunde rikta kanonen mot målet - en stor fördel i strid i tät terräng.

Dessutom var den lätt att uppgradera, vilket gjordes flitigt med bland annat förbättrat pansar, längre kanon (76 mm och brittiska 17 pdr.) och grövre kanon (105 mm).

Kom också ihåg att det fanns väldigt få Tigrar i Västeuropa och Nordafrika, den vanligaste stridsvagnen de västallierade stötte på var utan tvekan den mellantunga Pz kfw IV. Sherman kunde slå ut Pz kfw IV från alla aspekter, samtidigt som Pz kfw IV kunde göra likadant med Sherman.

När de första Shermanvagnarna dök upp på slagfälten i Nordafrika, i oktober 1942, var de överlägsna allt tyskarna och italienarna hade i pansarväg. Då var det ombytta roller och Sherman var slagfältets "Tiger".

Ja77
Medlem
Inlägg: 1971
Blev medlem: 19 mars 2003, 08:03
Ort: Skåne

Re: Sherman vs. Tiger

Inlägg av Ja77 » 27 maj 2004, 09:29

KarralMedvied skrev:Just i skrivande stund är det ett program på Discovery som handlar om Sherman vs. Tiger, hade Shermantanken någon chans? Var Tigern så överlägsen som dess rykte sa? osv.
/B
Vet inte om citatet är påhittat men de ger en klar fingervisning varför Sherman var överlägsen, Tysk tankbefälhavare en Tiger är värd tre Shermans men amrekanarna har alltid minst fyra.

Användarvisningsbild
KarralMedvied
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 19 maj 2004, 13:23
Ort: sthlm

Inlägg av KarralMedvied » 27 maj 2004, 09:31

Så här tyckte man på Discovery i korta drag.

Man bedömde eldkraft, pansar samt rörlighet. Tigern vann överlägset allt utom rörligheten - ändå vann Shermanen av någon anledning... Man lade nämligen under programmets gång in ytterligare några bedömningspunkter.

Tigern vann överlägset (självklart) på eldkraft (kraft och räckvidd) och pansar men den var för tung och orörlig. Det tog lång tid att vända såväl vagn som torn vilket den tyska besättningsmannen som intervjuvades beklagade sig över. Tigern körde också fast i "mjuk" terräng. Den var tekniskt "onödigt" komplicerad, ömtålig och tog lång tid att både bygga och reparera.

Sherman vann på hastighet och rörlighet samt framkommlighet. Men dess kanon var menad för infanteriunderstöd inte antitankverksamhet. Ett brittiskt vittne sade att han sett en tillfångatagen Tiger med märken efter åtminstone 25 granater (från en Sherman som jag förstod det?) som inte trängt igenom pansaret.
Firefly kom för sent och tillverkades i för få exemplar för att ha någon egentlig betydelse menade man i programmet. Detta berodde främst på amerikanarnas ovillighet att montera utländska (brittiska?)kanoner i sina vagnar sades det.
Annars var det det nära sammarbetet med bilindustrin och det faktum att man tagit komponenter direkt från bilindustrin som möjliggjorde massproduktionen av Sherman vilket var dess egentliga fördel mot Tigern och den "extra" bedömningspunkt som gjorde att Discovery valde Sherman som segrare. De allierade kunde förlora vagnar och snabbt ersätta dem, det kunde inte tyskarna. (Besättningarna var en annan femma men det var väl "disposeable" antar jag? :( )

SÅ sherman vann uppgörelsen enligt discovery men de intervjuavade besättningsmännen från WW2 var rörande överens, de hade alla helst suttit i en Tiger - allierade såväl som tyskar.

Brittisk före detta Shermanbesättningsman i programmet. (ungf.)
"Om tigern såg en först hade man ingen chans - om man såg Tigern först hade man ändå ingen chans. Vi hade aldrig sett eller hört om Tigern, vi var begeistrade av Shermantankens genialitet - tills vi landsteg på dagen D. och mötte Tigern. Man kände sig onekligen som en förbrukningsvara och tappade modet då man såg de brinnande vraken av andra Shermans."

Tysk föredetta Tigerbesättningsman i programmet. (ungf.)
"Tigern var för orörlig, det tog ca 4 minuter att vända tornet för han och ungefär 1-1,5 minuter att vända det med motor. Motorn var opålitlig, vid ett tillfälle skar den efter endast 100 meter och vi fick vänta på reparatörer vilka aldrig dök upp. Kriget tog slut innan vår vagn reparerats.
Då man beskjöts av en sherman blixtrade det till och dånade i vagnen men efter en sekund var det som om ingenting hade hänt
."


Sedan var det någon tomte som var "expert" (snarare modellbyggare) som medelst modeller visade hur en Tiger skulle legat i bakhåll för fyra Sherman och slagit ut tre av dem innan den själv slogs ut bakifrån av den sista Shermantanken.

Mvh
Björn

Ps.
Great clashes of War eller liknande tror jag programserien hette, och programmet Sherman vs. Tiger eller Tiger vs. Sherman eller liknande.

Användarvisningsbild
KarralMedvied
Medlem
Inlägg: 81
Blev medlem: 19 maj 2004, 13:23
Ort: sthlm

Re: Sherman vs. Tiger

Inlägg av KarralMedvied » 27 maj 2004, 09:32

Ja77 skrev:
KarralMedvied skrev:Just i skrivande stund är det ett program på Discovery som handlar om Sherman vs. Tiger, hade Shermantanken någon chans? Var Tigern så överlägsen som dess rykte sa? osv.
/B
Vet inte om citatet är påhittat men de ger en klar fingervisning varför Sherman var överlägsen, Tysk tankbefälhavare en Tiger är värd tre Shermans men amrekanarna har alltid minst fyra.
Jaha, det var därifrån modellbyggaren fått fakta för sin demonstration ;)

/B

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Sherman vs. Tiger

Inlägg av Hans » 27 maj 2004, 09:42

Man kan också göra en tankelek.

Sida A
10 Tigrar
Sida B
10 Sherman

Om nu avståndet mellan sida A och B är 2km så vinner sida A - ingen diskussion. Men om avståndet är 20km så blir det kanske en max 5 Tigrar mot 10 Sherman och tar man 200km så blir det troligtvis 9 Sherman mot 1-2 Tigrar.

Tillgängligheten och funktionsäkerheten är avgörande i längen.

Redan berört så var kostnaden kanske 4 gånger högre för en Tiger, så om vi tar exemplet ovan på 200 km håll så blir det 36 Sherman mot 1-2 Tigrar.

Inga siffror är vetenskapliga men tankeleken kan illusterara varför Sherman var världens bästa stridsvagn under VKII.

MVH


Hans

edit stuvnink

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 1 maj 2003, 09:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 27 maj 2004, 16:31

Massanfall i all ära men amerikanerna skulle iaf haft nytta av att bygga en tung stridsvagn också.

Användarvisningsbild
Thomas Johansson
Medlem
Inlägg: 485
Blev medlem: 8 maj 2003, 13:06
Ort: Gbg

Inlägg av Thomas Johansson » 27 maj 2004, 16:40

Usa utvecklade ju och skickade ett fåtal M26 Pershing till Europa. Dessa deltog i striderna i en mindre skala den sista perioden av kriget.

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 1 maj 2003, 09:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 27 maj 2004, 17:09

Thomas Johansson skrev:Usa utvecklade ju och skickade ett fåtal M26 Pershing till Europa. Dessa deltog i striderna i en mindre skala den sista perioden av kriget.
Jo. Men Pershing eller något motsvarande skulle behövts lite tidigare i kriget. Istället för att bara bygga horder av Shermanvagnar borde amerikanarna ha satsat lite mer på detta, eller hur? Hur man än vänder och vrider på det så skulle USA behövt en tyngre stridsvagn 1944, kriget skulle ha blivit kortare och en många fler stridsvagnsbesättningar skulle ha sluppit sluta sina dagar inuti en Tommycooker/Ronson/Sherman.

Användarvisningsbild
Thomas Johansson
Medlem
Inlägg: 485
Blev medlem: 8 maj 2003, 13:06
Ort: Gbg

Inlägg av Thomas Johansson » 27 maj 2004, 18:36

Det är ju lätt att vara efterklok, man ska ju också komma ihåg att det tar tid att utveckla nya vapensystem, sätta dem i produktion samt träna manskap. Varför skulle kriget blivit kortare ifall Usa skulle haft Pershingvagnar?

Användarvisningsbild
Anton Severin
Medlem
Inlägg: 698
Blev medlem: 30 oktober 2003, 20:49
Ort: Habo

Inlägg av Anton Severin » 27 maj 2004, 19:12

Solitaire skrev:
Thomas Johansson skrev:Usa utvecklade ju och skickade ett fåtal M26 Pershing till Europa. Dessa deltog i striderna i en mindre skala den sista perioden av kriget.
Jo. Men Pershing eller något motsvarande skulle behövts lite tidigare i kriget. Istället för att bara bygga horder av Shermanvagnar borde amerikanarna ha satsat lite mer på detta, eller hur? Hur man än vänder och vrider på det så skulle USA behövt en tyngre stridsvagn 1944, kriget skulle ha blivit kortare och en många fler stridsvagnsbesättningar skulle ha sluppit sluta sina dagar inuti en Tommycooker/Ronson/Sherman.
Hade man inte M10 vagnar under hela Europa kampanjen? Dessa var väl designade som tankdödare och de borde väl haft lite större framgångar mot Tigern. Nu kan jag inte M10:ans data men någon kan kanske fylla i?

Jag tittade också på programet och jag blev ganska arg. När man sumerade kampen mellan Tigern och Sherman konstaterade man att Tigern var bäst både offensivt och deffensivt men man fick det ändå att låta som om Sherman var bäst. "Tävlingen" handlade väl om att bedömma kvaliteten mellan de två och inte kvantiteten.
Programet var ett bra exempel på den brittiska mentaliteten: "Man vill aldrig erkänna när man är sämre/besegrad".

Solitaire
Medlem
Inlägg: 1152
Blev medlem: 1 maj 2003, 09:45
Ort: Västmanland

Inlägg av Solitaire » 27 maj 2004, 19:21

Thomas Johansson skrev:Varför skulle kriget blivit kortare ifall Usa skulle haft Pershingvagnar?
De allierade skulle antagligen kunna ha besegrat tyskarna snabbare om de haft tillgång till bättre pansar.

Användarvisningsbild
Thomas Johansson
Medlem
Inlägg: 485
Blev medlem: 8 maj 2003, 13:06
Ort: Gbg

Inlägg av Thomas Johansson » 27 maj 2004, 19:57

Det hade nog haft marginell utgång på krigets längd anser jag. Fanns ett antal faktorer som har större betydelse för att det tog den tid det tog, men visst en liten betydelse kan jag sträcka mig till att säga att det hade.

Joachim
Medlem
Inlägg: 395
Blev medlem: 16 mars 2003, 23:47
Ort: Stockholm

Inlägg av Joachim » 27 maj 2004, 20:20

Solitaire skrev:
Thomas Johansson skrev:Varför skulle kriget blivit kortare ifall Usa skulle haft Pershingvagnar?
De allierade skulle antagligen kunna ha besegrat tyskarna snabbare om de haft tillgång till bättre pansar.
om om om... Man skulle kunna vända på det och säga: Tyskarna skulle förmodligen pressa tillbaka de Allierade ut i havet om de haft fler stridsvagnar.

Jag är lite allergisk mot "om" frågor eftersom det inte har med Historia att göra.

Skriv svar