Svenska PzKpfw V Panther??!

[Kapten_Gars]

Följande är det jag fick berättat för mig om de svenska planerna på inhemsk Pz V tillverkning, dock med följande reservationer:
A. Det är ca 17 år sedan jag fick höra historien.
B. Det är en muntlig källa, vars namn jag tyvärr glömt och som jag ej kollat mot tex dokument. Kan allstå röra sig om en skröna eller en förbättrad historia.

Vid mitt första besök på Pansarmuseet i Axvall så ledde ett par frågor till den äldre herren som jobbade som föreståndare/intendent (vars namn jag tyvärr glömt) att jag fick en privat rundtur av museets samlingar med detaljerad historia för de felsta fordonen, anekdoter mm. Dessutom fick jag se sådan saker som den då rätt ny anlända T-34/85:an, de få överlevande delarna från Kungstigern (en lucka och ett par bandlänkar).
Pga mitt intresse för 2:a världskriget så intresserade jag mig mycket för Sherman vagnarna, Hetzrarna osv.
Enligt min "guide" så hade insikten om hur totalt omodernt de svenska stridsvagarna var 1945 lett till att man på olika vägar fick tillgång till både allierade och tyska fordon att pröva. Sherman vaganrna var del i ett "genröst" erbjudande om att köpa överskotts materiel från både britter och amerikaner. De tyska vagnarna var tillför att mäta hur svensk vapenverkan var mot den "bästa" vagnen som fanns och att se hur de klarade sig i svensk terräng/miljö.
Sherman strv blev snabbt avskriven som en möjligt stridsvagn då det visade sig att tom den korta 75mm kanonen på strv m/42 hade genomslag på relativt långt avstånd. Däremot så imponerade 17 punds pjäsen på Firefly mycket och skall har varit en orsakerna till att armen redan 1949 ville köpa brittiskt i form av Centurion. Dessutom så ansågs USA allmänt var en opålitlig leverantör pga dåliga erfarenheter ifrån 1940-41 och våra förbindelser med britterna var allmänt bättre.

Den tyska Pantern som man hämtat från frankrike skall ha imponerat mycket och enbart som testfordon så gav den de svensak ingenjörerna enormt värdefull information och erfarenhet vad gäller pansarfordon och deras konstruktion. Under testerna så kom man att diskutera om det var möjligt att "kopiera" vagnen och producera den i sverige. Vad man rätt tidigt kom fram till var att sverige sakande infrastrukturen för att kunna producera ett såpass storat och avancerat pansarfordon bla så kunde inte entt lika avancerat sikte tillverkas i sverige vid den tidpunkten. Det skulle gå att bygga upp en produktions apparat men skulle ta tid och bli mycket dyrt. Dessutom så var det uppenbart att Pantern riskerade att bli omodern under tiden och vid hade redan nog med omderna vagnar. Lägg till det faktum att politikerna redan börjat dra åt svångremmen igen och att det var stark konkurans mellan vapenslagen om pengarna.
Så planerna på att bygga svenska Panter kopior avskrevs snart. Istället blev armen stående med omderna stridsvagnar i många år, först 1961 så hade alla pansarbrigader någorlunda moderna fordon (och nu är jag snäll mot strv 74). Egentligen så blev panasrtrupperna inte utrustade med ok vagnar helt och hållet först när Strv 103 infördes med sin starka och svaga sidor.

Det är vad jag minns av historien om en ev svensk Panzer V. Jag kan ha fått höra världens skröna men historien verkade inte särskilt otrolig vare sig nu eller då.

/Daniel

[tryggve]

Inte för att jag är en expert på området, men det låter ju inte så långsökt att man tog chansen att testa så mycket materiel som möjligt efter kriget.
Och Panthern var väl en av de bästa vagnarna som man kunde testa, sådär precis efter kriget.

Intressant historia, tack för att du delade med dig av den, Kapten_Gars.

[Backis]

Istället blev armen stående med omoderna stridsvagnar i många år, först 1961 så hade alla pansarbrigader någorlunda moderna fordon (och nu är jag snäll mot strv 74).

Finns det nån speciell anledning att dissa Centurionen på det där viset(Strv 81 började väl rulla in '53?)?

det vore förresten intressant att jämföra Strv 74 med en M41 Walker Bulldog (mest kanon, sikte och pålitlighet, för rörlighet och siluett taskar den på, men vinner i skyddsförmåga).

[Kapten_Gars]

Finns det nån speciell anledning att dissa Centurionen på det där viset(Strv 81 började väl rulla in '53?)?

det vore förresten intressant att jämföra Strv 74 med en M41 Walker Bulldog (mest kanon, sikte och pålitlighet, för rörlighet och siluett taskar den på, men vinner i skyddsförmåga).

Har inte dissat Centurion, fast det tro jag du vet om
80st Strv 81 levererades 1953 dvs vagnar till en brigad, när var brigaden fullt utbildad och stridsklar? 3-4 år senare? (1 nyutbildad bataljon per år? eller utbildade man i högre tempo?)
1954 beställdes ytterligare 160 Centurion fast dessa började först levereras från 1958 då som Strv 101 med den nya 105mm pjäsen.
225 Strv 74 Levererades 1957-1958. Med utbildningstiden inräknad så dröjde det till 1961 innan pansarbrigaderna var utbildade och klara med sina nya fordon. Så fram till 1953 (1956) så saknade sverige helt moderna stridsvagnar, 1956-1961 så hade vi bara en brigad med moderna vagnar fats under åren 1957-61 så blev flera pansarbataljoner stridsklara med nya vagnar varje år. Så nog dröjde det innan den svenska armen hade stridsklara moderna stridsvagnar.

Pvkan m/43 som satt i både Strv 74 och Pvkv m/47 skall ha haft "god verkan vid skjutning mot den ryska huvudstridsvagnen( T-55/T-34/85?), men begränsad verkan vid skjutning mot tunga ryska stridsvagnar (T-10?). Den underkalibrerade pansarprojektilen hade iaf en utgångshastighet på ca 1100 m/s jämfört med den brittiska 8,4 cm pjäsens 1300 eller 1400 m/s.

[Gutekrigaren]

Mycket intressant tråd!

Kuriosa: Den första 81:an som kom till Sverige 1953 var en av de tio som det sista 104-kompaniet utbildades på. Bara chassit förstås, allt annat bytt, men ändå rätt fascinerande...

Backis: Du menar väl inte silhuett framifrån? Strv 74 är ju smalare än en häst!

Mvh Petter

[Hans]

Mon chère Capitaine,

Tack för den berättelsen, jag tycker trovärdigheten är hög. What if scenariot är skojigt, tänk om vi hade haft Pantrar ombeväpnade med 105mm kanoner, nya motorer och aktivt pansar som just blivit ersatta av Leo II'or.

Hur länge hade fransoserna sina Pantrar operativa?

MVH

Hans

[Kapten_Gars]

Mon chère Capitaine,

Tack för den berättelsen, jag tycker trovärdigheten är hög. What if scenariot är skojigt, tänk om vi hade haft Pantrar ombeväpnade med 105mm kanoner, nya motorer och aktivt pansar som just blivit ersatta av Leo II'or.

Hur länge hade fransoserna sina Pantrar operativa?

MVH

Hans

Tackar.
Jag tror nog de svenska Pantrarna hade fått ge sig tidigare än våra Centurion, vagnen var en 42-43 konstruktion som hade en begränsad uppgraderingsförmåga. Tror tex inte att man kunde monterat 105mm pjäsen i Pantern. Fast det kanske hade gått med "Schmalturm" (stavn??)

Fransmänen hade två bataljoner med Pantrar 1945 men de ersattes snart av amerikansk materiel, tror att ingen Panter var i tjänst efter 1950. Bristen på reservdelar var ett problem som bara blev större och större.

En sak jag alltid undrat över är varför armen framhärdade i att ha kvar alla vår helt stridsodugliga lätta stridsvagnar med 37mm kanon så pass länge. Var man rädd att om man köpte Sheman så skulle man inte få några nya moderna vagnar? För i valet och kvalet så hade iaf jag hellre mött T-34/85, Js-III och T-55 i en Firefly hellre än i en Pz. 38(t).
/Daniel
Ps
Nu går jag OT i min egen tråd.
Är det någon som vet om det var fler länder än Sverige och Finland(?) som använde Panzerfaust och/eller Panzerschreck efter kriget?
ds

[Kapten_Gars]

Mycket intressant tråd!

Kuriosa: Den första 81:an som kom till Sverige 1953 var en av de tio som det sista 104-kompaniet utbildades på. Bara chassit förstås, allt annat bytt, men ändå rätt fascinerande...

Backis: Du menar väl inte silhuett framifrån? Strv 74 är ju smalare än en häst!

Mvh Petter

Tack.
Centurion måste ju vara efterkrigstidens absoluta trotjänare, en vagn som kom i tjänst 1946 och klarade sig bra på slagfältet framtill åtminstonne 1980. Och med en Centurion som fått den kompletta IMI uppgraderignen så hade man nog rått på även T-72 med rätt taktik.
Samma sak gäller de Sydafrikanska Olifant vagnarna men de är rejält ombyggda, särskilt Olifant 2.

[Backis]

Pvkan m/43 som satt i både Strv 74 och Pvkv m/47 skall ha haft "god verkan vid skjutning mot den ryska huvudstridsvagnen( T-55/T-34/85?), men begränsad verkan vid skjutning mot tunga ryska stridsvagnar (T-10?). Den underkalibrerade pansarprojektilen hade iaf en utgångshastighet på ca 1100 m/s jämfört med den brittiska 8,4 cm pjäsens 1300 eller 1400 m/s.

Eftersom 20#OGF använde ungefär lika mycket kräm som 105mmL7 (L7 var mest bara ett pipbyte) så tror jag inte att man ska stirra sig blind på utgångshastigheten, m/43 använde förmodligen en mycket lättare och mindre projektil.

Testsköt man verkligen m/43 på några T-54/55? Jag tror att det nog snarare var alternativet T-34/85 som man avsåg. T-34/85 och IS-2/3 ligger nog inom en "riktigare" tidsram också.

[Backis]

Backis: Du menar väl inte silhuett framifrån? Strv 74 är ju smalare än en häst!

Mvh Petter

Justja, det behövdes bare EN gran för att gömma vagnen bakom.

[Backis]

En sak jag alltid undrat över är varför armen framhärdade i att ha kvar alla vår helt stridsodugliga lätta stridsvagnar med 37mm kanon så pass länge. Var man rädd att om man köpte Sheman så skulle man inte få några nya moderna vagnar? För i valet och kvalet så hade iaf jag hellre mött T-34/85, Js-III och T-55 i en Firefly hellre än i en Pz. 38(t).
/Daniel

Jag tror inte att det var aktuellt med Firefly's (vi kanske skulle vilja köpt dom, men Britterna kanske inte ville sälja just dom)... Jänkarna valde nog också att inte sälja just sina easy 8.

En vink kan ses i att alla dom Sherman Norge och Danmark fick köpa hade kortpipiga 75;or. Man dumpade helt enkelt alla dom vagnarna man inte ville ha längre.

Firefly var nog dessutom inget bra val. Tornet var mycket trångt vilket ledde till dålig stridseffektivitet (dålig "stridsnärvaro" och långsam eldgivning). Kanonen i sin tur petade hål på det mesta, men skottbilden var spridd (dåliga ballistiska egenskaper hos projektilerna tillgängliga) och den kraftiga rekylen hade en tendens att rubba siktbilden i siktet.

Sen kan man ju undra över vagnshistoriken vi skulle ha landats med vid ett Shermanköp. Det var t ex inte så[/] ovanligt att hitta kulhål i de jeepar vi köpte.

Dom "lätta" vagnarna skulle väl mest användas som spaningsfordon, eller ge infanterisunderstöd.

Nog skulle en Sherman 75 gett bättre eldkraft, men vagnarna hade varit dyrare att underhålla samt gjort oss (kortsiktigt iallafall) beroende av Amerikanska leveranser av reservdelar. Och kom ihåg att Jänkarna blev att anses som opålitliga i det sammanhanget under AVK (av oss).

[Kapten_Gars]

Enlgit min sagesman så var Fireflyn aktuell, det var främst ex-brittiska shermans som det var tal om att köpa pga våra bättre realtioner till britterna. Några siffor på antalet Firefly's som var till salu nämnde han aldrig, emn även 100st hade varit bättre en de 500+ rullande likistorna som Strv 38/39/40/41 utgjorde. Britterna gjorde sig ju av med sina amerikanska vagnar ´rätt snabbt när de de demobiliserade armen efter kriget. Det fanns ju relativt gott om moderna Comet vagnar som ersatte Firefly och Centurion hade ju börjat tillverkas och komma på förband.

Visst fanns nackdelarna nämner hos Firefly men ammunitions problematiken löstes vad jag vet genom vidare utveckling och jämfört med vad sverige hade 1945-1953 så håller jag nog fast vid att vagnen var ett långt bättre val än något som fanns i svensk tjänst. Av våra pansarfodon kunde bara de 87st Pvkv m/47 verka med god effekt mot T-34/85.
/Daniel

[Backis]

Enlgit min sagesman så var Fireflyn aktuell, det var främst ex-brittiska shermans som det var tal om att köpa pga våra bättre realtioner till britterna. Några siffor på antalet Firefly's som var till salu nämnde han aldrig, emn även 100st hade varit bättre en de 500+ rullande likistorna som Strv 38/39/40/41 utgjorde. Britterna gjorde sig ju av med sina amerikanska vagnar ´rätt snabbt när de de demobiliserade armen efter kriget. Det fanns ju relativt gott om moderna Comet vagnar som ersatte Firefly och Centurion hade ju börjat tillverkas och komma på förband.

Visst fanns nackdelarna nämner hos Firefly men ammunitions problematiken löstes vad jag vet genom vidare utveckling och jämfört med vad sverige hade 1945-1953 så håller jag nog fast vid att vagnen var ett långt bättre val än något som fanns i svensk tjänst. Av våra pansarfodon kunde bara de 87st Pvkv m/47 verka med god effekt mot T-34/85.
/Daniel

Risken hade väl varit att vi fortfarande suttit med en massa Firefly då, med tanke på att danskarna fortfarande (ok, tills alldeles nyligen) körde sina Walker Bulldog (DK-1)

Vad jag "hört" så löstes 17#arn's ammunitionsproblem precis i tid till att kanonen ersattes i Brittisk tjänst...

Men ja, en "skakig" 17# hade varit bättre än en dösäker 37'a...

Fast "It's better to hit with a BB than to miss with a cannon" heter det ju också.

[Hans]

Ny variant:

What if scenariot är skojigt, tänk om vi hade haft Fireflies ombeväpnade med 105mm kanoner, nya motorer och aktivt pansar som just blivit ersatta av Leo II'or.

Lite á la Israélienne M 51.

MVH

Hans

[Backis]

Lite á la Israélienne M 51.

MVH

Hans

Helt i klass med Strv 74.

–"Fi klockan tre...VÄNTA!" Bang! *vält*