Eldrörets längd och dess påverkan av utgångshastigheten?

[MD650]

.

Sedan så vet jag inte hur vanliga lågtryckskanoner är för stridsvagnsbekämpning längre. Hur är det med det?

Det jag kommer på är ju den till ikv 91.

[tryggve]

Det jag kommer på är ju den till ikv 91.

Jo, det är väl ungefär samma här. Mitt intryck är att de "tank destroyers" som erbjuds av tillverkare idag förefaller ha "vanliga" 105 mm räfflade, eller 120 mm slätborrade eldrör.

[strv]

Erik G skrev: Apropå balansering av eldrör så brukar väl detta ske genom att bakstycket görs tyngre i motsvarande grad. Men på Strv 74 valde man en udda lösning, man hängde helt enkelt upp kanonen i en "gigantisk" klockfjäder..

Nu var det nog inte riktigt så. Man var tvungen av utrymmesbrist hänga eldröret 300 mm från tygdpunkten, därav fjädern. I lv-utförande, lvkan m/37, var pjäsen helt korrekt balanserad

[strv]

[quote="MD650"][quote="tryggve"] .

Sedan så vet jag inte hur vanliga lågtryckskanoner är för stridsvagnsbekämpning längre. Hur är det med det?[/quote]
Det jag kommer på är ju den till ikv 91.
:)[/quote]

Det verkar vara helt ute med lågtryckskanoner. De har inte tillräcklig verkan. Redan tidigt utbildades skyttrna på ikv 91 till att helst skjuta på sidmål. Minst två träff ansågs nödvändigt för att slå ut ett mål. Frontmål MBT skulle inte bara undvikas, låt bli dem! Påminner lite om situationen i Normandie Sherman - Panther.

Senare delen av 80-talet pågick utveckling av en pil till ikv, alltså kinetisk ammunition. Allt lades på "hyllan" i samband med att WP kollapsade.

[Erik_G]

Erik G skrev: Apropå balansering av eldrör så brukar väl detta ske genom att bakstycket görs tyngre i motsvarande grad. Men på Strv 74 valde man en udda lösning, man hängde helt enkelt upp kanonen i en "gigantisk" klockfjäder..

Nu var det nog inte riktigt så. Man var tvungen av utrymmesbrist hänga eldröret 300 mm från tygdpunkten, därav fjädern. I lv-utförande, lvkan m/37, var pjäsen helt korrekt balanserad

Jo, ja, jag fick komprimera inlägget lite.. men meningen var iallafall att illustrera ett annorlunda alternativ till att balansera ett eldrör om platsen inte räcker till. Tack för ditt förtydligande.

Hur har man gjort på Leopard 2A6 för att balansera det längre eldröret? Har man förlängt kanonen även bakåt (nog för att vagnen är rymlig jämfört med gamla vk 2-vagnar, men så rymlig är den ju inte) eller lagt på extra vikt bakom axeln, eller får riktsystemet kämpa med de extra kilona? Någon som vet?

/E

[Belisarius]

F.ö. så har 88:an på en Tiger balans på eldröret med hjälp av en stor innesluten spiralfjäder som sitter horisontellt i tornet bakom manteln.

[Ragnar Svedje]

Stort tack för era svar, precis som jag trodde skulle jag snabbt bli informerad i denna fråga och slippa huvudbry.

Därför bygger man ju inte större vagnar och kanoner än man måste. Sen när fienden visar sig ha större kanoner, så går man tillbaka till ritbordet igen. När vk2 började var ju 37mm en vanlig pv-kanonskaliber. När vk2 var slut var det ju 85mm och uppåt "gällde". Vikten på stridsvagnarna ökade ju också från 10-15 ton till 40-50 ton, eller mer.
...

Ett problem man har i dagsläget med långa eldrör är att de är så långa att det är svårt att manövrera med vagnarna i tät bebyggelse eller i skogsterräng.

Om jag förstått saken rätt borde korrekt strategi vara att välja en kaliber och sedan lägga mycket krut på att med hjälp av stora krutladdningar och långa eldrör (med tillhörande rekyldämpning samt väl dimensionerat torn) få ut mesta möjliga slagkraft ur detta. Först när det blir otillräckligt bör man öka dimensionen på projektilen. Detta för att en större diameter (större vikt på projektilen) kräver större drivladdning och ger upphov till större påfrestningar på stridsvagnen/pansarvärnskanonen. Lägg därtill det uppenbara i att vikten på ett skott (inklusive hylsa och krut) ökar med dimensionen, att frakta 1000 st 7.5 cm skott till fronten är nog enklare än att frakta 1000 st 8.8 cm, och kostnaden per skott bör också öka. Till sist krävs en större och tyngre vagn för det sistnämnda vilket ökar på kostnaden och minskar manövrerbarheten rejält.

Genomslaget med Panthers 7,5 cm var bättre trots klenare kaliber jämfört med Tigerns 8,8 cm. Detta berodde bl.a på längre eldrör och längre hylsa.

Sedan tror jag att problemet med långa eldrör uppvägs flera gånger om av de fördelar som finns. Såvida man inte angriper med pansar genom en tiomila urskog, torde nog de långa rören vara att föredra. Om styrka A anfaller med pansar över en slät terräng där styrka B gått i ställning med stridsvagnar som är nerkörda i marken till 1.5 m djup med hjälp av en bulldozer så att bara tornet sticker upp, kommer det inte bli roligt för styrka A. Fritt skottfält, inget att gömma sig bakom och verkanseld redan på långt håll.

[varjag]

Utgångshastigheten blir inte nödvändigtvis högre, då eldröret blir längre. Röksvagt krut brinner så fort, att allt krut sannolikt är uppbrunnet långt innan projektilen lämnar eldröret. I själva verket börjar väl ett extremt långt eldrör i något skede bromsa upp projektilen pga friktion. Man har gjort experiment med små gevärskalibrar och extremt långa pipor, och jag vill minnas att t.ex. en .22 lr kula inte klarar en tiotals meter lång pipa, utan blir kvar i pipan. Det här sista har jag bara ett diffust minne av, så kalibern och piplängden kan vara alldeles fel, men ni förstår idén.

Inte för att jag är någon artillerist men G:son's påpekande om laddningens bränntid och maximala gasexpansion måste vara viktigt i sammanhanget. Ju längre eldrör, ju långsammare expanderande laddning måste man ha för att optimera mynningshastigheten = räckvidd/genomslagskraft. I slutänden kommer ju även frågan om eldrörets slitage och livslängd om man optimerar bortom förnuftet. ALLTING blir en kompromiss, Varjag

[Ragnar Svedje]

Utgångshastigheten blir inte nödvändigtvis högre, då eldröret blir längre. Röksvagt krut brinner så fort, att allt krut sannolikt är uppbrunnet långt innan projektilen lämnar eldröret.

Inte för att jag är någon artillerist men G:son's påpekande om laddningens bränntid och maximala gasexpansion måste vara viktigt i sammanhanget. Ju längre eldrör, ju långsammare expanderande laddning måste man ha för att optimera mynningshastigheten = räckvidd/genomslagskraft. I slutänden kommer ju även frågan om eldrörets slitage och livslängd om man optimerar bortom förnuftet. ALLTING blir en kompromiss, Varjag

Förstår inte riktigt varför krutet måste brinna långsammare med långt eldrör. Naturligtvis kan man inte ha sprängdeg i hylsan men "vanligt krut" avsett för ändamålet borde duga även för långa eldrör. Att allt krut brinner upp gör att det byggs upp ett övertryck inne i röret och så länge projektilen befinner sig i röret kommer den att skjutas frammåt av själva övertrycket.

[G:son]

Jag är inte heller någon artillerist eller ballistikexpert, jag bara konstaterade att sedan krutet brunnit upp, ökar inte projektilens hastighet i eldröret längre, det är faktum. Sedan finns ju en massa andra parametrar som jag inte har tillräckligt med koll på för att ens våga mig på en gissning hur de påverkar helheten.

Piporna på jakt- och sportskyttegevär förkortas ganska ofta av olika anledningar. Ingen kan med säkerhet säga innan man kapar pipan hur det påverkar t.ex. precisionen, ibland blir den bättre, ibland sämre. Och resultatet kan vara det motsatta om man byter ammunition. Och två, i princip likadana, vapen behöver inte bete sig likadant. Därför vågar åtminstone inte jag påstå något allmängiltigt om det här ämnet.

[varjag]

För det första använder man nog inte mycket krut - i artillerihylsor. Idén med en långsammare expanderande gasmängd - i ett längre eldrör - är att accelerera projektilen under hela dess färd genom eldröret så att maximum nås precis när den lämnar mynningen. En 'big boom' i avfyrningsögonblicket producerar samma gasmängd - men ställer mycket större krav på mekanismen, mycket större slitage på kammare och eldrör och är oekonomiskt. Om du laddar 'dina svenska Mauserpatroner' med Hercules 'Bullseye' pistolkrut - kan du kassera geväret efter en fem-tio skott, OM du kan få ut hylsorna ur kammaren ......Varjag

[G:son]

För det första använder man nog inte mycket krut - i artillerihylsor. Idén med en långsammare expanderande gasmängd - i ett längre eldrör - är att accelerera projektilen under hela dess färd genom eldröret så att maximum nås precis när den lämnar mynningen. En 'big boom' i avfyrningsögonblicket producerar samma gasmängd - men ställer mycket större krav på mekanismen, mycket större slitage på kammare och eldrör och är oekonomiskt. Om du laddar 'dina svenska Mauserpatroner' med Hercules 'Bullseye' pistolkrut - kan du kassera geväret efter en fem-tio skott, OM du kan få ut hylsorna ur kammaren ......Varjag

Javisst, så om man förlänger eldröret, så använder man sannolikt en annan laddning också. Kanske en annan projektil, osv. Det är väl därför denna diskussion har blivit lite osammanhängande, det finns många parametrar. Men om vi återgår till trådens egentliga ämne, så är vi väl överens om att enbart ett längre eldrör ger inte högre utgångshastighet, om laddningen varit optimal i det kortare röret, och man använder samma laddning/projektil i det längre röret?

[Erik_G]

Om jag förstått saken rätt borde korrekt strategi vara...

Om vi håller oss kvar vid vk2, så var det väl så att de flesta stridsvagnsmonterade kanoner i allafall till en början var för ändamålet anpassade "vanliga" pv-kanoner, och en inte helt oviktig del av kraven var att ammunitionen skulle vara gemensam.
Detta var t.ex en bidragande faktor till varför Pz III från början utrustades med en 37mm pvkanon istället för den bättre 50mm kanonen, trots önskemål från bland annat Guderian.

Ett annart klart fall av dylik prioritering som jag är övertygad kostade många amerikanska tankistas död var den benhårda hållningen från amerikanskt håll att inte förse Sherman med kraftigare kanon motsvarande britternas Firefly. En av orsakerna var helt enkelt att man inte ville införa en ny ammunitionstyp.

Sedan tror jag att problemet med långa eldrör uppvägs flera gånger om av de fördelar som finns. Såvida man inte angriper med pansar genom en tiomila urskog, torde nog de långa rören vara att föredra. Om styrka A anfaller med pansar över en slät terräng där styrka B gått i ställning med stridsvagnar som är nerkörda i marken till 1.5 m djup med hjälp av en bulldozer så att bara tornet sticker upp, kommer det inte bli roligt för styrka A. Fritt skottfält, inget att gömma sig bakom och verkanseld redan på långt håll.

Om styrka A har möjlighet att forcera en något mer trädbevuxen eller ojämn terräng kanske de kan komma nära nog styrka B utan att bli upptäckta, och därmed uppväga några av de fördelar styrka B har som försvarare. Med allt för långa eldrör MÅSTE styrka A åka på schlätta istället och bli sittande ankor.

Eller så kanske styrka B, för att ta sig fram till de uppgjorda eldställningarna, åka över slät och öppen terräng eftersom deras långa eldrör gör att hastigheten genom skogsterrängen minskar så pass att de inte hinner besätta eldställningarna i tid, och därigenom drar de på sig styrka A´s flygskydd eller artilleri.

Mobilitet är också en form av skydd, som du absolut inte ska förakta eller underskatta.

Fråga bara de Tiger-besättningar som råkat ut för att deras när det gäller eldkraft och pansar totalt överlägsna stridsvagnar blivit stående på slagfältet av en eller annan anledning.

Stridsvagnsdesign, är som mycket annat, en balansgång mellan en massa olika krav och önskemål. Man brukar säga att en stridsvagn är en kompromiss av tre faktorer, eldkraft, rörlighet och skydd. Lägg till på en faktor och du får dra bort från en eller två andra.

/E

[Ragnar Svedje]

Stridsvagnsdesign, är som mycket annat, en balansgång mellan en massa olika krav och önskemål. Man brukar säga att en stridsvagn är en kompromiss av tre faktorer, eldkraft, rörlighet och skydd. Lägg till på en faktor och du får dra bort från en eller två andra.

/E

Det är just till den insikten jag kommit och därför tänker jag beta av dessa områden ett efter ett här på skalman. För att förstå hur man rent objektivt kan säga att en stridsvagn är bättre än en annan.

[Ragnar Svedje]

Idén med en långsammare expanderande gasmängd - i ett längre eldrör - är att accelerera projektilen under hela dess färd genom eldröret så att maximum nås precis när den lämnar mynningen.

Varjag

OK, men det borde finnas många sätt (även vid tiden för VK2) att göra redan existerande krut långsammare. Själv kemist till yrket tror jag knappast det skulle vara något större problem!