Finland skrotar eller säljer 460 pansarfordon

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Sarvi
Tidigare medlem
Inlägg: 5977
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Inlägg av Sarvi » 4 november 2006, 19:45

Tack för reflektionerna om de finska stridskrafterna. :)
mustamato skrev:Jag tror själv inte riktigt på devisen "smalare men starkare", visst är det så att dagens materiel klarar mer än två exemplar av gårdagens. Men det finska försvarets stridsvagnsbestånd som det såg ut nu med 124 stycken Leopard 2A4, 160 stycken T-72M1, och till detta ytterligare 60 stycken för i skogsterräng och till infanteristöd som "rullande kanonvagnar" utmärkta T-54/55M,
Har fått uppfattningen att finländarna nu i slutet i princip nyttjade T-54/55-vagnarna som infanterikanonvagnar, motsv som den svenska armén en gång i tiden gjorde med strv 42/ikv 73 (och i viss mån strv 74) - är det en korrekt uppfattning? Har det i tidigare skede funnits några planer på att uppgradera dessa vagnar med ERA?

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 juli 2003, 17:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 4 november 2006, 19:48

mustamato skrev: Det ingår i de nuvarande planerna att krympa det finska försvaret från en halv miljon man till 350 000 man till 2009. Det är därför bland annat fältartilleripjäser skrotas nu, då de har ingått i de infanteribrigader och lokalförsvarsbataljoner som försvinner. Nästa steg är att krympa försvaret ytterligare till 250 000 man till mitten av nästa decennium, då bland annat pansarbrigaderna försvinner.
Dumt då att skrota brigadernas stridsvagnar och stridsfordon idag.

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 2 maj 2004, 15:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 4 november 2006, 20:15

Sarvi skrev:Har fått uppfattningen att finländarna nu i slutet i princip nyttjade T-54/55-vagnarna som infanterikanonvagnar, motsv som den svenska armén en gång i tiden gjorde med strv 42/ikv 73 (och i viss mån strv 74) - är det en korrekt uppfattning? Har det i tidigare skede funnits några planer på att uppgradera dessa vagnar med ERA?
Ända sedan T-72M1 anlände på 1980-talet har de varit stridsvagnstypen för pansarbrigaderna, eller pansarbrigaden med undantag för en del specialversioner som minröjare, där fortsatt T-55:or används. Den andra pansarbrigaden sattes upp med utrustning som köptes från Tyskland under tidigt 1990-tal. I samband med detta fick T-54 och T-55M snarare en understödsfunktion, då de ingick i självständiga bataljoner som skulle stödja infanteri- och jägarbrigader vid behov. Deras taktik var dock inte längre massiva frontalanfall då typerna redan var föråldrade, snarare är det riktigt att de agerade som infanterikanonvagnar.

Tilläggspansar av sovjetiskt fabrikat provades i samband med moderniseringen på 1980-talet av T-55 men antogs inte av för mig okänd anledning. Frontskyddet på tornet skulle dock med detta tilläggspansar förmodligen ha blivit bättre än det på T-72M1. Jag tror inte ERA någonsin var aktuellt då de som sagt skulle fungera som infanterikanonvagnar, och ibland dessutom med infanterister åkandes på själva vagnarna. Med tilläggspansar;

Bild

Bild

Massvis med pansarhistoriska bilder här: http://www.panssariprikaati.fi/index.php?pageid=13
KA skrev:Dumt då att skrota brigadernas stridsvagnar och stridsfordon idag.
Pansarbrigaden i singular utanför Tavastehus finns och kommer finnas kvar som utbildningscentrum för denna specifika kompetens.

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 juli 2003, 17:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 4 november 2006, 20:22

mustamato skrev: Pansarbrigaden i singular utanför Tavastehus finns och kommer finnas kvar som utbildningscentrum för denna specifika kompetens.
Och då utan stridsvagnar ??

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 2 maj 2004, 15:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 4 november 2006, 20:27

KA skrev:
mustamato skrev: Pansarbrigaden i singular utanför Tavastehus finns och kommer finnas kvar som utbildningscentrum för denna specifika kompetens.
Och då utan stridsvagnar ??
Varken Leopard 2A4, bro- och bärgningsvagnarna*, luftvärnskanonvagnarna, MT-LB, BMP-2, diverse SISU/Patria-pansarfordon, CV9030 FIN etc. skrotas mig veterligen i denna veva. Du kanske sitter inne med annan info?

* Brovagnarna kommer troligtvis att skrotas, inte nu, men inom en nära framtid då nya brovagnar på Leopard 2-chassi kommer att inhandlas. Det samma gäller bärgningsvagnarna.

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 juli 2003, 17:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 4 november 2006, 20:40

mustamato skrev:
KA skrev:
mustamato skrev: Pansarbrigaden i singular utanför Tavastehus finns och kommer finnas kvar som utbildningscentrum för denna specifika kompetens.
Och då utan stridsvagnar ??
Varken Leopard 2A4, bro- och bärgningsvagnarna*, luftvärnskanonvagnarna, MT-LB, BMP-2, diverse SISU/Patria-pansarfordon, CV9030 FIN etc. skrotas mig veterligen i denna veva. Du kanske sitter inne med annan info?

* Brovagnarna kommer troligtvis att skrotas, inte nu, men inom en nära framtid då nya brovagnar på Leopard 2-chassi kommer att inhandlas. Det samma gäller bärgningsvagnarna.
Jag syftar på krigsförbandet när jag menar pansarbrigaden.
Av Finlands båda pansarbrigader togs beslut 2004 om att en brigad skulle skrotas innan 2012 och den kvarvarande efter 2012. Man beslutade även att de fristående stridsvagnskompanierna och plutonerna med T-55M och T-54 skulle skrotas innan 2005.
Om man nu skrotar T-72 :orna så har pansarbrigaderna inte kvar några stridsvagnar.

De 124 st Leopard 2A4 ska ingå i de 3 insatsbrigaderna.

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 2 maj 2004, 15:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 4 november 2006, 21:29

KA skrev:De 124 st Leopard 2A4 ska ingå i de 3 insatsbrigaderna.
Nej, de ska ingå i självständiga pansarbataljoner som kommer vara där det finns behov för dem. De kommer inte vara knutna specifikt till någondera och kommer exempelvis kunna understödja även en jägarbrigad. Pansarbataljonerna kommer till sin organisation vara modulärt uppbyggda, och de kan agera ensamma eller tillsammans.

Jag har inte sett någon uppgift om att båda pansarbrigaderna försvinner från krigsorganisationen nu på annat sätt eller annat datum än som tidigare har beslutats. Det räcker att knyta en eller två av dessa självständiga pansarbataljoner med Leopard 2A4 till pansarbrigadens krigsorganisation så har man en brigad. BMP-2 etc. kommer finnas kvar fortsättningsvis. Dessa är heller inte särskilt gamla.
Senast redigerad av 1 mustamato, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2026
Inlägg: 33979
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 4 november 2006, 21:45

mustamato skrev:Massvis med pansarhistoriska bilder här: http://www.panssariprikaati.fi/index.php?pageid=13
Klockren länk som borde ligga i länksamlingen.

En fråga som kanske borde besvaras i en annan tråd. Finnarna har ju erfarenhet av matriel från en bunt länder. Vad är slutsatserna, hur värderas de olika tillverkarländerna i Finland? Vad sägs om sovjetisk, brittisk, svensk, tysk, fransk e.t.c. matriel?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 juli 2003, 17:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 4 november 2006, 21:46

mustamato skrev:
KA skrev:De 124 st Leopard 2A4 ska ingå i de 3 insatsbrigaderna.
Nej, de ska ingå i självständiga pansarbataljoner som kommer vara där det finns behov för dem. De kommer inte vara knutna specifikt till någondera och kommer exempelvis kunna understödja även en jägarbrigad. Pansarbataljonerna kommer till sin organisation vara modulärt uppbyggda, och de kan agera ensamma eller tillsammans.

Jag har inte sett någon uppgift om att båda pansarbrigaderna försvinner från krigsorganisationen nu. Räcker att knyta en av dessa självständiga pansarbataljoner till pansarbrigadens krigsorganisation så har man en brigad. BMP-2 etc. finns fortsättningsvis kvar.
De 124 st stridsvagnarna kommer att utrusta de 2 st nyuppsatta bataljonstridsgrupperna och en av de jägarbrigader som ombildas till insatsbrigad.

T-vagnarna försvinner och därför kommer pansarbrigaderna i krigsorg. att sakna stridsvagnar.
Det som kommer heta "pansarbrigad" är utbildningsenheten för pansarförbanden.

mustamato
Medlem
Inlägg: 796
Blev medlem: 2 maj 2004, 15:16
Ort: Lite här och där

Inlägg av mustamato » 4 november 2006, 21:48

KA skrev:De 124 st stridsvagnarna kommer att utrusta de 2 st nyuppsatta bataljonstridsgrupperna och en av de jägarbrigader som ombildas till insatsbrigad.

T-vagnarna försvinner och därför kommer pansarbrigaderna i krigsorg. att sakna stridsvagnar.
Det som kommer heta "pansarbrigad" är utbildningsenheten för pansarförbanden.
Tja du har fel. Den finska riksdagen som godkände beslutet har rätt. Det hela går och kommer gå till precis som har beslutats. Den enda som rimligtvis blir överraskad av skeendena är den som inte är insatt. Precis som det står i artikeln på första sidan följer försäljningen/skrotandet av den äldre materielen riktlinjerna i statsrådets redogörelse.

För övrigt får du gärna ange källa till ditt påstående om var de 124 stridsvagnarna kommer ingå.

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 juli 2003, 17:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 4 november 2006, 21:56

mustamato skrev:
KA skrev:De 124 st stridsvagnarna kommer att utrusta de 2 st nyuppsatta bataljonstridsgrupperna och en av de jägarbrigader som ombildas till insatsbrigad.

T-vagnarna försvinner och därför kommer pansarbrigaderna i krigsorg. att sakna stridsvagnar.
Det som kommer heta "pansarbrigad" är utbildningsenheten för pansarförbanden.
Tja du har fel. Den finska riksdagen som godkände beslutet har rätt. Det hela går och kommer gå till precis som har beslutats. Den enda som rimligtvis blir överraskad av skeendena är den som inte är insatt. Precis som det står i artikeln på första sidan följer försäljningen/skrotandet av den äldre materielen riktlinjerna i statsrådets redogörelse.

För övrigt får du gärna ange källa till ditt påstående om var de 124 stridsvagnarna kommer ingå.
Så att man skrotar stridsvagnarna och BMP-1 till den pansarbrigad som ska finnas kvar 2012 ändrar inget 8O .

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 juli 2003, 17:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 4 november 2006, 22:42

mustamato skrev:
KA skrev:De 124 st Leopard 2A4 ska ingå i de 3 insatsbrigaderna.
Nej, de ska ingå i självständiga pansarbataljoner som kommer vara där det finns behov för dem. De kommer inte vara knutna specifikt till någondera och kommer exempelvis kunna understödja även en jägarbrigad. Pansarbataljonerna kommer till sin organisation vara modulärt uppbyggda, och de kan agera ensamma eller tillsammans.
"Beredskapsbrigadernas eldkraft består av ett inhemskt fältartillerisystem och bepansrade AMOS-FIN granatkastarfordon med modern ammunition. Brigadernas skydd och rörlighet representeras av CV9030 stormpansarvagnar som anskaffats till Karelska brigaden och Patria AMV-fordonen till Björneborgs Brigad. Leopard 2 A 4 –stridsvagnarna utökar brigadernas eldkraft på slagfältet. Vid sidan av materielanskaffningarna utvecklas beredskapsbrigadernas användningsprinciper, taktik, stridsteknik och personalens skolning"

http://www.forsvarsmakten.fi/maavoimat/ ... t/1081.dsp

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 5 november 2006, 01:05

Ur logistisk och underhållsmässig synpunkt låter trion LeoA2, T72 och T54/55 lätt jobbig att hålla igång. Förstår om de går in på en enhet och kör enbart Leo...

250000 man... är det det finska totalförsvaret eller? Annars är det ju lätt imponerande om finnarna fältar en armé som är flerfaldigt större än britternas...

Användarvisningsbild
KA
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 10 juli 2003, 17:24
Ort: Göteborg

Inlägg av KA » 5 november 2006, 01:12

Belisarius skrev:Ur logistisk och underhållsmässig synpunkt låter trion LeoA2, T72 och T54/55 lätt jobbig att hålla igång. Förstår om de går in på en enhet och kör enbart Leo...

250000 man... är det det finska totalförsvaret eller? Annars är det ju lätt imponerande om finnarna fältar en armé som är flerfaldigt större än britternas...
Målbilden är drygt 300 000 man totalt 2008 - men man har redan lämnat planerna genom att skrota sina äldre stridsvagnar mm mm.

124 Leoparder räcker inte långt om man vill mekanisera flera av sina förband. Om man kör med kompanier om vardera 12 vagnar kan man ge sina 3 insatsbrigader en "pansarbataljon" om vardera 24 vagnar. Lika många kan man ge vardera till de två mekaniserade bataljonstridsgrupperna som ska kunna förstärka övriga förband.
I verkligheten om man tex vill ha vagnar i reserv mm så blir antalet färre.

Användarvisningsbild
Belisarius
Medlem
Inlägg: 5093
Blev medlem: 26 november 2004, 14:43
Ort: Utrikes

Inlägg av Belisarius » 5 november 2006, 01:45

Nu kommer jag in på helt andra frågeställningar som kanske passar sig bättre i en annan tråd.

Vi ser att de flesta länder som tidigare haft territorialförsvar ställer om till insatsstyrkor för internationell insats. Ur militär synpunkt innebär väl detta att man vill ha förband som är starka nog att operera självständigt (eller möjligtvis i multinationella grupper som ex. en "Nordisk brigad") utan hjälp av andra förband som man normalt inte är organiserade md? Frågan jag tänker på då vad som egentligen är en internationellt gångbar storlek på en brigad? Ser man på våra motsvarigheter på andra sidan pölen, har de ju insett att deras redan stora brigader är för små och biffar upp dem ännu mer samtidigt som de går över från 3 till 4 brigader per division. Framförallt materiellt sett är ju detta oerhörda mängder - FM skulle väl i bästa fall kunna sätta upp 2 brigader med amerikanska mått, om vi tog all materiel vi har till förfogande. Vad jag funderar på är att jänkarna är ju de som just nu har mest erfarenhet att operera i grisiga situationer där man inte bara bevakar utan sätter hårt mot hårt; deras organisation är såklart dels en effekt av att de har mycket tillgänglig kapacitet, men om andra länder ska sätta ut nåt som är att "räkna med", är det ändå en styrkekoncentration som är rimlig? Det vill säga, är deras enheter för stora eller bygger vi andra för små enheter för att kunna uträttra nåt vettigt?

Skriv svar