The passion of the Christ

[Zero]

JAB berättar:

Lägg ännu till det klart antisemitiska budskapet och vi har en film som endast är motbjudande.

JAB, du som tydligen kan bibeln tillräckligt väl för att se vilka som är antisemitiska detaljer och vilket som är hederligt historieberättande - kan du berätta om dem?

Om du så önskar kan du skriva via ett PM till mig, så kan vi bolla funderingarna.

Nej, JAB får gärna redovisa vad han egentligen menar för jag är mycket nyfiken. Nu har du slängt ur dig en hög med anklagelser utan att på något vis redogöra för vad du menar. Speciellt är jag nyfiken på hur du lyckas få den till att vara antisemitisk. Väntar med spänning på svar.

För övrigt har filmen fått genomgående bra betyg från alla möjliga samfund från katoliker till frikyrkor.

[Oceanic815]

Efter allt hallå såg jag mig också tvungen att ladda ned filmen, och jag måste nog säga att jag för en gångs skull är glad för att inte ha stött den här filmen med en enda cent. Filmen frossar i sadistiskt våld av värsta slag, och någon skymt av kristendomens viktigaste budskap, kärleken och förlåtelsen, ser man inte. Lägg ännu till det klart antisemitiska budskapet och vi har en film som endast är motbjudande.

Ingen är tvungen till att ladda ner någonting, du hade inte en pistol mot tinningen precis, för det andra kan du ta o ladda ner Kill Bill så får du se på lite sadistiskt våld utan budskap, jag kan visserligen inte mycket om just Jesus och jag är inte kristen men jag anser att budskapet om kärlek och förlåtelse kommer fram och jag anser fortfarande inte att filmen är antisemitisk, hoppas ni orkar läsa citat jag hämtat ur filmen:

--------------------------------------------------

40
00:09:25,980 --> 00:09:27,480
Vem letar ni efter?

41
00:09:32,610 --> 00:09:34,780
Vi letar efter Jesus från Nasaret.

42
00:09:40,240 --> 00:09:41,490
Det är jag.

43
00:10:09,650 --> 00:10:11,520
Du skulle ha blivit älskad, rabbi!

44
00:10:24,660 --> 00:10:26,250
Judas...

45
00:10:27,000 --> 00:10:32,040
... förräder du honom med en kyss?

46
00:12:35,920 --> 00:12:37,130
Lägg ner det!

47
00:12:37,420 --> 00:12:42,720
Den som använder svärdet, ska dö med svärdet.

48
00:12:51,890 --> 00:12:53,440
Lägg ner det!

49
00:13:27,010 --> 00:13:29,760
Malchus! Ställ dig upp!

50
00:13:30,060 --> 00:13:32,430
Vi har honom. Vi går nu.

Romerska utpostchefen pratar med jesus:

246
00:41:40,450 --> 00:41:45,880
Din högste präst, ditt folk, förde dig till mig.

247
00:41:46,250 --> 00:41:48,090
Dem vill att du ska avrättas.

248
00:41:48,290 --> 00:41:50,630
varför? Vad har du gjort?

249
00:41:53,550 --> 00:41:55,470
Är du en kung?

250
00:41:59,350 --> 00:42:02,310
Mitt kungadöme finns inte i denna värld.

251
00:42:02,850 --> 00:42:09,400
om det vore så, tror du att mina undersåtar skulle låta mig föras hit?

252
00:42:10,780 --> 00:42:12,360
Är du då en kung?

253
00:42:14,820 --> 00:42:17,620
Det var en sådan jag föddes.

254
00:42:18,320 --> 00:42:21,330
Att predika för förståelse.

255
00:42:21,750 --> 00:42:27,250
Alla som hör min röst, hör sanningen.

Jesus säger:

413
01:29:09,340 --> 01:29:13,810
Du har hört vad dem sa....

414
01:29:15,270 --> 01:29:18,770
... Du ska älska din granne och hata din fiende.

415
01:29:20,150 --> 01:29:22,480
Men jag säger till er...

416
01:29:23,320 --> 01:29:28,780
... älska din fiende och be för dem som förföljer dig.

417
01:29:31,160 --> 01:29:34,620
För om du bara älskar dem som du älskar...

418
01:29:38,000 --> 01:29:40,920
... vilken belöning får du då?

Jesus säger:

437
01:35:59,750 --> 01:36:03,220
Mitt uppdrag till dig efter att jag är borta är...

438
01:36:05,010 --> 01:36:15,150
Älska alla andra. Som jag har älskat dig, så älska någon annan.

446
01:37:41,900 --> 01:37:44,650
Fader förlåt dem.

447
01:38:34,580 --> 01:38:40,710
Fader, fader.....min gud...

448
01:38:44,250 --> 01:38:47,630
De vet inte...de vet inte...

Och enda antisemtiska jag finner:

407
01:25:40,840 --> 01:25:43,850
Vi har inte hela dagen på oss. Fortsätt!

408
01:25:50,270 --> 01:25:52,060
Fortsätt..

409
01:25:52,690 --> 01:25:54,520
... Jude!

Han säger "jude" ganska fult. Jag tycker att Kärlek eventuell förlåtelse kommer fram eller?

Mvh//Artificial

[Stefan]

Artificial citerar och tycker:

Och enda antisemtiska jag finner:


Citat:
407
01:25:40,840 --> 01:25:43,850
Vi har inte hela dagen på oss. Fortsätt!

408
01:25:50,270 --> 01:25:52,060
Fortsätt..

409
01:25:52,690 --> 01:25:54,520
... Jude!


Han säger "jude" ganska fult. Jag tycker att Kärlek eventuell förlåtelse kommer fram eller?

Mvh//Artificial

Okej, jag tror att jag förstår.

För det första. Jag tror att det första citatet kommer från någon romersk soldat?

För det andra. Javisst kommer Jesus kärleksbudskap fram. Men vad är myntets andra sida? Vad är skuggan som belyses av ljuset? Vilka är de andra som inte förstår och som skall förlåtas? - ja, judarna, det judiska folket, utan någon nyansering.

För det tredje. Utpostchefen citeras: Din överstepräst och ditt folk vill att du avrättas.
Som jag analyserar i inlägg högre upp så visst, översteprästen - men knappast folket - läser man evangelierna innantilll och tänker till, så är det ganska uppenbart att det var en kupp av översteprästen och hans anhang - inte så många andra. En bra film hade kunnat belysa detta.
Jag har sett andra filmer där en sådan belysning har gjorts att det var Barabbas anhängare som med knivar i händerna tvingade de närvarande att kräva Barabbas frigörelse på bekostnad av Jesus.

Där har vi det. Det aningslösa sväljandet. Okej, eftersom det sväljs aningslöst så ser inte 95% det antisemitska undertonen, men jag förstår nu att det finns där. Problemet är att små små droppar hela tiden kan urholka vilken klippa som helst.


Och som ett ödets ironi. Vilken falang bland judarna var det som gick vidare in i historien - fariseerna, de skriftlärda - med en ganska mjuk linje, där Jesus hade säkert funnit sig en plats så småningom...

Men det är lite som i våra dagar: bland arbetarpartier: kommuisternas största motståndare är inte högern utan väldigt ofta socialdemokrater, som egentligen är på samma sida, reformer, kärlek och förståelse för follket sas. De har i princip samma mål - så därmed konkurrerar de mot varandra.

[JAB]

JAB berättar:

Lägg ännu till det klart antisemitiska budskapet och vi har en film som endast är motbjudande.

JAB, du som tydligen kan bibeln tillräckligt väl för att se vilka som är antisemitiska detaljer och vilket som är hederligt historieberättande - kan du berätta om dem?

Om du så önskar kan du skriva via ett PM till mig, så kan vi bolla funderingarna.

Det som jag såg som antisemitiskt var att de judiska översteprästerna var med och intrigerade och tittade på överallt, och tycktes få någon pervers tillfredsställelse av att se Jesus pinas. Först för de honom till Pontius Pilates och vill ha honom dödsdömd. Men Pilates säger nej och de fortsätter till Heron, som också vägrar döma honom, utan igen skickar tillbaka honom till Pilates. Under tiden piskas, slås och bespottas Jesus allt vad de hinner. Sen skickar Pilates Jesus att bli piskad, men poängterar att han inte får dödas. Meniga romerska soldater sköter själva bestraffningen, och just innan de skulle ha haft ihjäl honom (i verkligheten skulle vem som helst ha dött många gånger om av den behandlingen) kommer någon sorts romerskt befäl och stoppar det hela. Sen är det igen tillbaka till Pilatus där han visar upp en halvdöd Jesus till mysande överstepräster, som ändå kräver korsfästning. Sagt och gjort, och igen följer översteprästerna med och tittar på hela akten.

Filmens bildspråk har ett hat/revanschbudskap från början till slut, vilket ännu förstärks alldeles i slutet, när Jesus uppstiger. Hans min är inte den förlåtande, utan snarare beslutsam och bestämd. Man kunde gott tänka sig honom muttra "här kommer jag, bäva alla otrogna".

[JAB]

@ Artificial: Dialogen i filmen är ytterst knapp, och precis som du skriver är det inte där det antisemitiska ligger. Det lilla Jesus säger försvinner i filmens bildspråk, som definitivt har ett helt annat språk.

PS. Jag har inte sett Kill Bill.

[Zero]

JAB skrev:

PS. Jag har inte sett Kill Bill.

Jag undrar om du sett någon våldsfilm överhuvudtaget. Till skillnad från många andra våldsrullar så har våldet i TPOTC ett annat syfte än underhållning och det är meningen att man ska bli illa berörd av våldet.

JAB skrev

Det som jag såg som antisemitiskt var att de judiska översteprästerna var med och intrigerade och tittade på överallt, och tycktes få någon pervers tillfredsställelse av att se Jesus pinas.

Det är just sådana här resonemang som gör att betydelsen av ordet urholkas. Är kritik mot de judiska översteprästerna antisemitism?! Lär dig att skilja på fariséer och övriga judar då antisemitism omfattar hat och rasism mot den judiska etniciteten och inte en speciell falang eller grupp inom den. Även evangelierna (som skrevs av judar) främställer fariséerna som skenheliga. Passionsspelet och efterföljande händelser var främst en inbördes judisk schism där judar ställdes mot judar.

Jag undrar för övrigt med vilken inställning du såg filmen för du pusslar ihop fan med små axplock och märkliga subjektiva bedömningar. Din slutsats att filmen är antisemitisk på grund av prästernas roll är hårresande.

För övrigt är det synd att rabalderna kring filmen påverkar folk när de ser den. Det har säkert bidragit till att att individer går in med inställning att leta efter fel och då hittar man små frön som man gör till stora träd.

[Stefan]

Okej, JAB, tack för referatet.

Historieberättandet är väl både ock. Sekvensen med Heron, lydfursten över Galilleen och därmed formellt Jesus herre finns i bibeln.
Som jag minns av evangelierna så var det inte alls så mycket piskande, de som skedde kom i slutskedet som ritualiserad inledning till själva korsfästelsen - gjordes mest för att påskynda döendet.

Att översteprästerna ville ha Jesus död eller i varje fall borta ur spelet - ja, det är nog sant, det är iaf det jag hela tiden påstått; fast det var i stort sett bara de. I övrigt var de inte speciellt populära bland folket, de var kända som stora intrigmakare med sitt eget släkts väl som främsta intresse.
Att de blev tämligen nöjda när dödsstraffet utdömdes kan man förstå - men varför de skulle varit nöjda med Jesus plågor är inte självklart.
Skadeglädje??
Tortyr har iaf aldrig funnits i judisk tradition. Har aldrig hört talas om det.
(ja, utom möjligen i det moderna Israel, men det är en helt annan story).

I nytestamentlig tid avgav de dödsdomar högst ogärna, men ville de ta död på någon så KUNDE de avge dödsdom - vilket då verkställdes. Inte alltid på det allra snabbast skonsammast tänkbara sättet men aldrig någonsin i några raffinerade utdragna plågor.

[JAB]

JAB skrev:

PS. Jag har inte sett Kill Bill.

Jag undrar om du sett någon våldsfilm överhuvudtaget. Till skillnad från många andra våldsrullar så har våldet i TPOTC ett annat syfte än underhållning och det är meningen att man ska bli illa berörd av våldet.

Ja, jag blev illa berörd av våldet. Något annat har jag väl inte heller påstått.

JAB skrev

Det som jag såg som antisemitiskt var att de judiska översteprästerna var med och intrigerade och tittade på överallt, och tycktes få någon pervers tillfredsställelse av att se Jesus pinas.

Det är just sådana här resonemang som gör att betydelsen av ordet urholkas. Är kritik mot de judiska översteprästerna antisemitism?! Lär dig att skilja på fariséer och övriga judar då antisemitism omfattar hat och rasism mot den judiska etniciteten och inte en speciell falang eller grupp inom den. Även evangelierna (som skrevs av judar) främställer fariséerna som skenheliga. Passionsspelet och efterföljande händelser var främst en inbördes judisk schism där judar ställdes mot judar.

Kritiken i sig är inte antisemitisk, däremot sättet översteprästerna framställdes på. Förstås har du rätt i att enskilda personers handlingar inte får projiceras på en hel folkgrupp, men jag undrar hur många av den typiska biopubliken som kan skilja på fariséer och övriga judar. Och så är det en viss skillnad på skenhelighet och blodtörstnad.

Jag undrar för övrigt med vilken inställning du såg filmen för du pusslar ihop fan med små axplock och märkliga subjektiva bedömningar. Din slutsats att filmen är antisemitisk på grund av prästernas roll är hårresande.

Min poäng är att filmen måste tolkas ur sitt bildspråk, och då måste man vara subjektiv.

För övrigt är det synd att rabalderna kring filmen påverkar folk när de ser den. Det har säkert bidragit till att att individer går in med inställning att leta efter fel och då hittar man små frön som man gör till stora träd.

Vad som är än mer synd är att folk, som aldrig annars skulle ha kastat bort pengar på att se filmen, går och ser den just för att det uppstått sånt rabalder runt den.

[Zero]

Ja du Jab, jag håller då inte med på någon punkt.
Med all respekt skulle jag vilja påstå att du blev upprörd och inte berörd.
Det filmmakaren ville betona mest var Jesus lidande och offer, att få dig och mig att reflektera över detta. Och återigen, jag trodde dagens generationer var bedövade av allt förhärligande filmvåld därför tycker jag det låter mycket besynnerligt att man attackerar just denna film av alla för att vara våldsam. Varför är folk så känsliga i just detta fall?

Passionsspelen är ganska kända och om man som biobesökare lyckas dra likhetstecken mellan fariséerna och judarna överlag är det tragiskt. Speciellt när Jesus och hans anhängare är judar måste man väl
förstå att det är en inbördes judisk konflikt?! Lika väl som man måste förstå att Luther angrep påven och det katolska toppskiktet och inte samtliga katoliker.

Med dina resonemang JAB bör väl det uteslutas att göra film på kristen tro
och historia överhuvudtaget eftersom den är "antisemitisk".

[Stefan]

Zero påpekar:

Det filmmakaren ville betona mest var Jesus lidande och offer, att få dig och mig att reflektera över detta.

Detta är en vällovlig intention bakom en sådan film, och förhoppningsvis är det så. Detta förklarar givetvis alla överdrivna beskrivningar av prygeln.
Nu finns det en (olycklig?) slagskugga över filmen - dumheterna som Mel Gibsons åldrige far kväkte ur sig dagarna innan premiären - som gör att det är svårt att se filmen med objekiva ögon... Att misstanken ligger på lut, att fadern, fastän gammal, är ju med i innekretsarna och vet mera om regissärens innersta intentioner än biopubliken.


Zero fortsätter

Passionsspelen är ganska kända och om man som biobesökare lyckas dra likhetstecken mellan fariséerna och judarna överlag är det tragiskt.

Sorglustig poäng här är att även om fariseerna debatterade gärna och ibland också hätskt med Jesus, så det var ju inte de som såg till att Jesus avrättades av romarna, utan det var översteprästerna och deras lilla parti, sadduceerna. Sadducceerna försvann i historiens ström iom templets förstöring, medan fariseerna bildade grundvalen för den judendomen som överlevde och finns kvar. Eller rättare sagt, fariseernas liberala flygel... en liberal flygel som egentligen inte skilde sig så jättemycket från rabbi Jeshua ben Josef åsikter.

[JAB]

Ja du Jab, jag håller då inte med på någon punkt.
Med all respekt skulle jag vilja påstå att du blev upprörd och inte berörd.

Så bra att du vet bättre hur jag blev berörd av filmen.

Det filmmakaren ville betona mest var Jesus lidande och offer, att få dig och mig att reflektera över detta. Och återigen, jag trodde dagens generationer var bedövade av allt förhärligande filmvåld därför tycker jag det låter mycket besynnerligt att man attackerar just denna film av alla för att vara våldsam. Varför är folk så känsliga i just detta fall?

Det är en stor skillnad på fiktivt våld i underhållningssyfte, och realistiskt våld som dessutom är utdraget och sadistiskt. Den bästa jämförelsen jag kommer på är Schindler's List, som också åstadkommer starka reaktioner trots att våldet i den är ganska begränsat. I TPOTC svämmar det över alla bräddar.

Passionsspelen är ganska kända och om man som biobesökare lyckas dra likhetstecken mellan fariséerna och judarna överlag är det tragiskt. Speciellt när Jesus och hans anhängare är judar måste man väl
förstå att det är en inbördes judisk konflikt?! Lika väl som man måste förstå att Luther angrep påven och det katolska toppskiktet och inte samtliga katoliker.

Många blodiga krig och förföljelser skulle ha undivikits om alla skulle ha varit lika förstående som du.

Med dina resonemang JAB bör väl det uteslutas att göra film på kristen tro och historia överhuvudtaget eftersom den är "antisemitisk".

Ingalunda. Allt beror på vilket sätt det framställs. Jag ser här en ganska radikal vinkling på händelserna, som jag varken ser som sund eller som överensstämmande med min bild av evangelierna eller Kristendomen överlag.

[Zero]

Stefan: Bra poäng där. Självklart fanns det shismer sinsemellan fariséerna också. Kom ihåg att Mels pappas uttalande får stå för honom. Även om han nu försökt att influera honom så måste Gibsons egna uttalande väga tyngre där han klart och tydligt tar avstånd från all form av antisemitism.
Jag skulle då inte vilja bli dömd för något som min pappa säger.

Till JAB. Vi har helt olika syn på filmen fine men en till sak.

Många blodiga krig och förföljelser skulle ha undivikits om alla skulle ha varit lika förstående som du.

Nu är det ju så att det flesta idag just är någorlunda lika förstående som jag och förhoppningsvis inte går bärsärk på synagogor och det därför borde vara möjligt att filmatisera evangelierna utan detta överdrivna ramaskri.

[Stefan]

Zero försöker sammanfatta

därför borde vara möjligt att filmatisera evangelierna utan detta överdrivna ramaskri

Tja, vi har alla erfarit det: en hemsk dag slår det upp en illröd jättefinne på näsan just när vi skall på viktig fest eller anställningsintervju (ja, den är kanske liten och märks knappt, men det känns pinsamt iaf). Sedan går vi där hela dan och tror att folk stirrar på oss och skrattar hånfullt. Vi tror att alla som råkar tilla åt vårt håll eller rentav skratta håller på att hånar oss. Men de flesta går där bara och råkar titta, några är faktiskt vänliga, de har själva varit med om det, eller helt enkelt ler vänligt för att de tycker om oss - det jävliga är att några faktiskt skrattar hånfullt på riktigt, och det sårar, Gud så det sårar. Och det är tyvärr dem man minns.

[Zero]

Gullig anekdot det där Stefan och jag kan faktist komponera en liten fortsättning:

...visst, de som hånskrattade åt min finne var elaka och det gjorde riktigt ont men de fanns faktist dom som var riktigt vänliga. Så vänliga att det var dem jag brydde mig och det var deras omsorg jag tog till mig...

Tillbaks till verkligheten. Mertalet kristna skulle jag vilja påstå uppskattar judendom och dess historia som har nära samband med kristendomen, tex att Jesus själv var jude.

[Djinghis Khan]

Efter allt hallå såg jag mig också tvungen att ladda ned filmen, och jag måste nog säga att jag för en gångs skull är glad för att inte ha stött den här filmen med en enda cent. Filmen frossar i sadistiskt våld av värsta slag, och någon skymt av kristendomens viktigaste budskap, kärleken och förlåtelsen, ser man inte. Lägg ännu till det klart antisemitiska budskapet och vi har en film som endast är motbjudande.

Det är Mel Gibson - är du förvånad...? Han är både sadistvåldsälskare och kommer från en antisemitisk familj

/DK M