Anno 1790

[FredH]

Fast, kritiken mot svenska dramaserier med historisk handling kommer sig av kunskapen, både kunskapen om tiden i landet vid den tidpunkten, t.ex. hus som fanns inte fanns, hur Stockholm såg ut, klädsel men också vår kunskap om hur språk och vanor såg ut.

Relaterat till serier på engelska och placerade i Storbritannien eller USA så finns inte den kunskapen här. Eller jag inbillar mig att vår kunskap om 1700-tals engelskan inte är lika stor som kunskapen om 1700-tals svenskan. Där av att vi hittar fel i svenska serier men inte på samma sätt i utländska.

Nu har inte jag sökt på nätet men jag skulle gissa att det försiggår samma diskussion om många serier producerade i England eller USA i de länderna. Rätta mig gärna om jag har fel där.

[Stefan Lundgren]

Nästa avsnitt kanske skulle passa morsan bra eftersom det verkar vara mer kärlek och intriger än de föregående avsnitten.

Det var en som frågade mig hur pass verklighetstrogen serien är och svarade man kan nog inte kopierar helt hållet hur det var på slutet av 1700-talet. Men att de rika personerna gynnades om det skulle vara konflikter eller annat. Men om någon som var som Dåådh är frågan, i synnerhet inom polistjänsten.

Stefan

[sonderling]

FredH skrev:

Relaterat till serier på engelska och placerade i Storbritannien eller USA så finns inte den kunskapen här. Eller jag inbillar mig att vår kunskap om 1700-tals engelskan inte är lika stor som kunskapen om 1700-tals svenskan. Där av att vi hittar fel i svenska serier men inte på samma sätt i utländska

.

Ja så kan det ju va förstås. Kom då att tänka på filmen "Revolution" (filmen handlar om frihetskriget) med Al Pacino och Donald Sutherland där var och varannan skådis talade som om de precis tagit tunnelbanan in på filmstudion från Manhattan. Med språket menar jag inte att de svor för kritiken mot Deadwood (angående svordomar) till trots så sa man faktiskt F-ordet även förr i tiden. Nä det var andra anakronistiska ordval som irriterade mig. (Nu såg jag filmen när den gick på bio och det var ett tag sedan så jag minns inget exempel.) Helt klart en av de sämsta filmer jag sett.

Sonderling

[Jurgen Wullenwever]

Är språkbrukets historicitet verkligen relevant för en historisk film? Om en film handlar om Engelbrektsfejden, skulle då alla tala diverse fjortonhundratalsdialekter? Skulle en film om Jesus enbart använda arameiska/grekiska/vulgärlatin från första århundradet? (Eller vad som då talades där.) Hur blir det med filmer om trojanska kriget?

Folk förr i tiden talade rimligen sin samtids språk, och en kostymfilm skulle endast i väldigt begränsade fall kunna använda ett realistiskt dåtida språk, om tittarna skulle kunna förstå något alls av vad som sägs.

Det skulle nog vara lättare för oss att förstå 1300-talssvensken än för denne att förstå oss eftersom vårt språk innehåller in inte oansenlig mängd låneord inkomna efter 1300 som torde vara tämligen svårförstådda för nämnda trettonhundrataling.

Jag tror att medeltidsspråket innehöll många för oss obekanta ord, och grammatiken var en annan, så oförståeligheten går nog lika mycket åt båda hållen.

Detta är dock en rätt högtravande text, mera "normala" texter är ännu mera lika modern svenska. Sedan undrar jag om inte svenskan, i alla fall när det gäller stavning, ändrade sig mera mellan 1738 och 1802 än mellan 1802 och 2011.

Mellan 1802 och 2011 har den stora dialektdöden inträffat, där en stor del av befolkningen har övergått till att tala något som efterliknar det officiella skriftspråket, så skillnaden måste vara större mellan de årtalen, om man ser till hela Sverige.

Om man däremot ser till språkbruket hos "bildade kretsar i huvudstaden" är kanske saken en annan. (Fast nu ser jag att inlägget avsåg stavningen, och den standardiserades under 1700-talet, och definierades 1801, varefter den sedan gjordes betydligt mer oregelbunden kring sekelskiftet 1900, varmed dagens stavningsnorm uppstod.)

[FredH]

Är språkbrukets historicitet verkligen relevant för en historisk film? Om en film handlar om Engelbrektsfejden, skulle då alla tala diverse fjortonhundratalsdialekter? Skulle en film om Jesus enbart använda arameiska/grekiska/vulgärlatin från första århundradet? (Eller vad som då talades där.) Hur blir det med filmer om trojanska kriget?

Folk förr i tiden talade rimligen sin samtids språk, och en kostymfilm skulle endast i väldigt begränsade fall kunna använda ett realistiskt dåtida språk, om tittarna skulle kunna förstå något alls av vad som sägs.

Jag kan ju tycka att det ligger en väldigt stor skillnad i att prata som de gjorde på den tiden och att använda ord som inte fanns på den tiden.
Att det inte riktigt går att köra samma språk fullt ut som vid den historiska tidpunkten det är nog relativt odiskutabelt.

Men att använda ord som tillkommit långt senare ser jag som rent felaktigt. På samma sätt som att använda fel klädesplagg eller hus/miljöer från fel tidsepok.

[sonderling]

Fred H skrev

Jag kan ju tycka att det ligger en väldigt stor skillnad i att prata som de gjorde på den tiden och att använda ord som inte fanns på den tiden.

Ja som exempel på detta så är det jätte irriterande när man i historiska dramor som utspelar sig före 1920, använder ordet kidnappning.

Förövrigt så är det rätt mycket snusk i anno 1790 och sånt är alltid ett plus.

Sonderling

[a81]

Är språkbrukets historicitet verkligen relevant för en historisk film? Om en film handlar om Engelbrektsfejden, skulle då alla tala diverse fjortonhundratalsdialekter? Skulle en film om Jesus enbart använda arameiska/grekiska/vulgärlatin från första århundradet? (Eller vad som då talades där.) Hur blir det med filmer om trojanska kriget?

Folk förr i tiden talade rimligen sin samtids språk, och en kostymfilm skulle endast i väldigt begränsade fall kunna använda ett realistiskt dåtida språk, om tittarna skulle kunna förstå något alls av vad som sägs.

Jag kan ju tycka att det ligger en väldigt stor skillnad i att prata som de gjorde på den tiden och att använda ord som inte fanns på den tiden.
Att det inte riktigt går att köra samma språk fullt ut som vid den historiska tidpunkten det är nog relativt odiskutabelt.

Men att använda ord som tillkommit långt senare ser jag som rent felaktigt. På samma sätt som att använda fel klädesplagg eller hus/miljöer från fel tidsepok.

Fast den svenska man talade i Stockholm på 1790-talet var nästan identisk med svenskan vi talar i dag. Rensar man bara bort mera sentida ord, får tilltalet rätt (inte dua folk man inte känner, inte titulera en skomakarhustru "fru", etc), ser över ordvalet (ord som vi ofta använder i dag kanske var mer mindre vanliga på 1790-talet och tvärtom) och kanske talar lite långsammare än vad vi gör i dag, så får man i princip korrekt 1790-talssvenska.

Här finns det för övrigt en diskussion om språket i serien: http://nyheter24.se/filmtipset/forum/fo ... 1&offset=0. Någon klagade där på att de säger "dom", men jag är nästan säker på att man sade "dom" i Stockholm på 1790-talet. I vissa avseenden talade de nog mera talspråkligt på 1790-talet än i dag. Samtidigt skulle jag gissa att man inom den utbildade övre medelklassen, som läkaren Dåådh skulle ha tillhört, talade lite mera teatralt (som någon skriver i nyheter24.se-tråden). Carl Fredrik Wahlstedt (Dåådhs chef) tror jag talar ganska nära riktig 1790-talssvenska. Skulle vi besöka 1790-talet så tror jag att vi skulle tycka att övre medelklassen och överklassen pratade lät lite som de talar i svenska 1940-talsfilmer, medan vanligt folk å andra sidan nog talade lite grövre än vad vi gör i dag.

Jag missade tyvärr mitten av dagens avsnitt, men jag hörde någonting om att en av personerna inte kunde läsa. Visst fanns det säkert enstaka icke-läskunniga personer 1790 (personer som led av svår dyslexi, personer med mentala funktionshinder, blinda personer, etc), men andelen läskunniga bör ha varit ungefär lika hög som i dag (99 procent?).

Ordet orangutang nämndes i dagens avsnitt. jag var osäker på om det fanns i svenska på 1790-talet, men det gjorde det. Enligt SAOB finns det belagt sedan 1600-talet.

[a81]

Det skulle nog vara lättare för oss att förstå 1300-talssvensken än för denne att förstå oss eftersom vårt språk innehåller in inte oansenlig mängd låneord inkomna efter 1300 som torde vara tämligen svårförstådda för nämnda trettonhundrataling.

Jag tror att medeltidsspråket innehöll många för oss obekanta ord, och grammatiken var en annan, så oförståeligheten går nog lika mycket åt båda hållen.

Samtidigt tror jag att uttalet (som säkert inte var alltför olikt modern svenska) skulle göra det relativt begripligt för oss. 1300-talscitatet ovan från ett brev var dessutom lätt att förstå. Hur bra/dåligt vi skulle förstå 1300-talssvenska tror jag beror på ämnet. Det fanns säkert mängder av jordbrukstermer, juridiska termer, etc som vi inte alls skulle förstå i dag.

Detta är dock en rätt högtravande text, mera "normala" texter är ännu mera lika modern svenska. Sedan undrar jag om inte svenskan, i alla fall när det gäller stavning, ändrade sig mera mellan 1738 och 1802 än mellan 1802 och 2011.

Mellan 1802 och 2011 har den stora dialektdöden inträffat, där en stor del av befolkningen har övergått till att tala något som efterliknar det officiella skriftspråket, så skillnaden måste vara större mellan de årtalen, om man ser till hela Sverige.

Om man däremot ser till språkbruket hos "bildade kretsar i huvudstaden" är kanske saken en annan. (Fast nu ser jag att inlägget avsåg stavningen, och den standardiserades under 1700-talet, och definierades 1801, varefter den sedan gjordes betydligt mer oregelbunden kring sekelskiftet 1900, varmed dagens stavningsnorm uppstod.)

Jo, fast jag tänkte mer på stavningen. Dialektskillnaderna var säkert större 1790, men jag tror i och för sig inte att man skall överdriva det. I den här dokumentären kan man höra hur den mycket lilla svenska minoriteten i Ukraina talar: http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=7&ag=62&t=&a=8754. Deras förfäder deporterades (mer eller mindre) från Estland till Ukraina på 1700-talet, men talar trots detta rätt lika moden svenska (fast med pluraländelser på verb). Om jag minns rätt påminner det om åländska.

[Knurd]

Inte bara i CSI, utan i många andra moderna deckarserier, blir de flesta fall lösta genom forensiska undersökningar. Och Anno 1790 har hakat på CSI-tåget.

Kriminalteknikens stora betydelse för polisutredningen är ett konstnärligt brott mot verkligheten; någon sa att Statens Kriminaltekniska Laboratorium inte har kunnat lösa ett enda mordfall (om de ens har löst ett enda brott). Forensiska undersökningar har inte i första hand syftet att hitta en brottsling, men desto oftare som stödbevis i rättegångar; ibland bidrar de till fällande dom, ibland till en friande dom, ibland påverkar de inte processen.

Men det handlar om dramaturgi. Och den klassiska drömmen om att få döda att tala.

[Gen. Jack Ripper]

Något jag funderat över då jag sett serien är den stockholmska som Nordin talar. Den är ganska säregen, men inte alls i närheten av lika påtaglig som söderslang eller Lidingöspråk.

Lars Ohly talar likadant samt en vän till mig och jag kan inte komma på var den kommer ifrån?
Jag inbillar mig att det är någon slags "tjänstemannastockholmska", men ni andra kanske vet mer?

[Marcus]

Ett inlägg från Gen. Jack Ripper som bröt mot forumets regler plockades bort.

/Marcus

[Rosenhane]

Ordet orangutang nämndes i dagens avsnitt. jag var osäker på om det fanns i svenska på 1790-talet, men det gjorde det. Enligt SAOB finns det belagt sedan 1600-talet.

Har för mig (men har aldrig läst orginalkällan själv) men i Herman Lindqvists bok om Axel von Fersen så benämner Gustav III de fransmänn som stormar Bastiljen som "Europas Orangutanger" så helt omöjligt är det inte att ordet hade fått spridning i Europa, områdena som Orangutanger lever i var väll upptäckta då, och någon liten orangutang borde rimligen kunnat importeras till något kungligt slott i Europa?

Lite OT men ords ursprung är alltid lite intressant.

Tycker att serien är sevärd, men har lite svårigheter med språket. Men kan ju vara svårt att få till de autentiska om man väljer att prata "Hipster-Söder svenska"

[Fredrik Andersson]

Det är en trivsam svensk kriminalserie som utspelas mot kulisserna av vad som ska föreställa sent 1700-tals Stockholm. För mig är den inte mer än så men då bör man ha i åtanke att den här perioden aldrig riktigt lyckats fånga mitt intresse.

[Valdemar Sappi]

Är kvarterskommisarie en korrekt benämning 1790? Använder beteckningen sockenmästare om motsvarande tjänst 1360. Skottherre om nivån över (Två rådsherrar o. två tjänstemän var skottherrar samtidigt i Visby. med ansvar för skatt, försvar o. ordning).
När dök ordet kommisarie upp i svenskan?

För mig verkar det som om den riktigt stora förändringen av svenskan skett under 1200-talet. Läst många dokument från 1300-talet som är lättlästa. Men ser man t.ex. på Gutalagen från 1220, då är det fasen så svårt att läsa orginaltexten: http://www.guteinfo.com/?id=1957&meny=gutalagen

Herr o. fru användes av rådsaristokratin i Visby först i Sverige. Med tanke på att en gesäll INTE fick gifta sig och trolovning/stockholmsäktenskapen var dominerande både i stad och land långt fram i tiden, så är nog fru något som alltmer dyker upp under borglighetens puritanska våg från ca 1840-talet - eller? Då när son/dotter började strykas över av prästerna i efterskott och det istället skulle stå 'oäkta'. Äktenskap, det är ett sent påfund i hitorien.

Intrycket av serien är att det är en kollektiv produkt med många olika skrivare. Med kända skådisar som lite av gästskådespelare. Mycket ojämn kvalitee på historierna. Typiskt svensk i realismen, men med ganska platt story. Även det typiskt svenskt. Lååångt från t.ex. Jo Nesbös komplexa intriger. Svenska deckare är överlag ofta märkligt platta i intrigen. Men gillar serien ändå. Ser fram mot varje avsnitt!

[Stefan Lundgren]

Citat från svt:s TV-tablå

Svensk dramaserie från 2011. Del 9 av 10. Dåådh bjuds in till Uppsala av sin gamle professor som behöver hans hjälp för att ta reda på vem som förgiftat en av hans studenter. Dåådh engagerar sig i fallet och inser snabbt att hans eget liv kan vara i fara. Medan Dåådh befinner sig i Uppsala händer omstörtande saker i polismästarens hem i Stockholm. Och nu har dessutom hans gamla fiende Märta Raxelius bestämt sig för att sätta sina hämndplaner i verket.

För mig skall det bli intressant att se detta avsnitt eftersom Dåådh kommer att befinna sig i Uppsala. Sedan undrar jag hur domkyrkan kommer att se ut, de spetsiga tornen kom senare och har för mig att det var på slutet av 1800-talet någon gång.
En spektulation kan vara att Märta gör att Dåådh kommer att få det svårt att hävda sig enligt 1700-talets poliskoncept.
Blir intressant att följa.

Stefan