SVTs storsatsning på Sveriges historia

Diskussioner kring filmer, böcker (skönlitteratur), tv-program, spel mm som bygger på vår historia. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3549
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av a81 » 21 nov 2023 00:07

Vi får väl se om man kan komma längre med "kungen" i Salmeskeppet. Läste detta på norska Wikipedia:

Dersom Olav Haraldsson virkelig var en etterkommer av Harald Hårfagre, kan imidlertid dagens norske konge, Harald V, føre sin slekt tilbake til Harald Hårfagre, og dermed påberope seg en mulig avstamning fra Ynglingeætten.

Vi skulle kanske kunna vara ett DNA-test ifrån att stärka hypotesen att Yngvar fanns ombord på Salmeskeppen...

Forner
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 13 jun 2021 12:35
Ort: Göteborg

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av Forner » 21 nov 2023 05:45

Intressant är ju i alla fall att flera ombord på Salmeskeppen var nära släkt med varandra:
Comparing the genomes of 34 individuals from the Salme burial using kinship analyses, we find that these elite warriors included four brothers buried side by side and a 3rd degree relative of one of the four brothers. In addition, members of the Salme group had very similar ancestry profiles, in comparison to the profiles of other Viking burials this suggests that this raid was conducted by genetically homogeneous people of high status, including close kin. Isotope analyses indicate that the crew descended from the Mälaren area in Eastern Sweden.
Population genomics of the Viking world
https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3751
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av millgard » 21 nov 2023 09:58

Intressant diskussion och uppenbarligen måste jag nog frångå min 40 år gamla livsregel (ej utan undantag) att inte titta på TV...

En svårighet med att gestalta historien är förstås att man inte har en aning om hur saker gick till i verkligheten. Då blir gissningar och antaganden ofta grundade i den enskildes tankevärld. Det går självfallet att studera nutida "stenåldersfolk" för att få vägledning, sedan får diskussionen förstås handla om hur mycket man kan utgå från deras livsföring. :) Jag tänker på antalet barn, livslängd, sjukdomar osv.

Angående jakt så tror jag att alla som jagar spontant slår ifrån sig de beskrivningar som presenterats i serien. Då hade nog mänskligheten antingen blivit vegetarianer eller svultit ihjäl. Fällor, fångstgropar, snaror osv är mångdubbelt mer givande och har använts sedan hedenhös. De gropsystem som finns bär rimligen vittnesbörd om utbredd fångst av vandrande hjortdjur mellan sommar- och vinterbeten.

Jag skall se avsnitten och sedan förhoppningsvis återkomma.

PS Friggesund finns utanför Delsbo. Mycket gammal bygd. DS

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1538
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av Örjan » 21 nov 2023 10:02

a81 skrev:
21 nov 2023 00:07
Vi får väl se om man kan komma längre med "kungen" i Salmeskeppet. Läste detta på norska Wikipedia:

Dersom Olav Haraldsson virkelig var en etterkommer av Harald Hårfagre, kan imidlertid dagens norske konge, Harald V, føre sin slekt tilbake til Harald Hårfagre, og dermed påberope seg en mulig avstamning fra Ynglingeætten.

Vi skulle kanske kunna vara ett DNA-test ifrån att stärka hypotesen att Yngvar fanns ombord på Salmeskeppen...
Det finns flera problem med tanken på ett DNA-test. Harald V härstammar inte från ynglingaätten på en rak fädernelinje så en Y-kromosom-analys kommer inte att visa någon koppling. Samma sak med mödernelinjen så mitokondrie-DNA kommer inte heller att ge resultat. Hans autosomala DNA kommer bara visa vilken blandning av gener han har (främst från tyska furstehus) och kan inte bevisa härstamning från Salmeskeppens besättning såvida vi inte har att göra med en mycket speciell mutation som mot förmodan finns kvar efter 1300 år.

Dessutom är det mycket tveksamt ifall Harald Hårfager verkligen härstammade från Ynglingaätten. Och det är dessutom mycket tveksamt ifall många av de senare norska kungarna härstammade från Harald Hårfager. Vi talar bokstavligen om tronpretendenter som dyker upp från ingenstans och påstår utan bevis att de är en kungaättling och därför borde väljas till kung.

Nedanstående diagram visar de officiella släktskapsförbindelserna mellan de norska medeltida kungarna. De kungar som inte har samma färg på rutorna hade troligen inte samma y-kromosom. Egentligen borde jag även ha färgat Olav Tryggvason med en annan färg eftersom hans anspråk är också mycket tvivelaktigt.

Bild

Palov
Medlem
Inlägg: 56
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av Palov » 21 nov 2023 15:44

Avsnitt 3, personligen tycker jag att det snarare har blivit sämre än bättre.

Som jag tidigare redan varit inne på så är det en fråga om vad man ska exkludera i en dokumentär där man rör sig flera tusen år i tid och man kan alltid klaga på vad som presenteras eller inte. Dock känns det som att de lajvar extra mycket i det är avsnittet, exempel:

[11:30], 700-talet Vikingatidens början. Men vad hände med Vendeltiden som är föregångaren? Vendeltiden, år 550-700 eKr, är en unik tidsepok då den endast existerar i svensk historieskrivning. SVT hoppar dock över detta utan att ens nämna det vid namn? Till sitt förfogande har de Kristina Ekero som är expert i området, varför används inte hon? Lustigt är att de i eftersnacket nämner att de inte nämner Vendeltiden, men säger inte varför…

[18:40], ”Segel markerar starten på Vikingatiden”,
Segel är starten på vikingatid? Vem av dessa +300 experter accepterar den definitionen? Starten på Vikingatiden är ett omdiskuterat tema, då det inte är så självklart bestämma en specifik startpunkt. Man försöker oftast att förklara vad som var den triggande faktorn till den ökade handeln och plundringstågen under 700-talet och detta är inte så enkelt att avgöra. Att sätta en startpunkt från första början kan anses vara lite anakronistiskt, då man försöker sätta ett startdatum på något som folk för den tiden inte ens märkte av. Ändock bör man finna det minst orimliga start och slutdatum för epoker och för Vikingatiden är det idag:

Start: Plundringen av Lindisfarne i västra England år 793.
Slut: Slaget vid Hastings, södra England, 1066.
Personligen tycker jag att SVT är inne på ett intressant spår, nämligen att start och slutdatumen för Vikingatiden är satta från en Anglosaxisk synvinkel. De Svenska Vikingatågen åkte främst i Österled och bör därför ha sin egna inramning och då är deras startdatum ett förslag och slutet bör sättas till Ingvarståget 1036. Men SVT är inne på detta av helt andra anledningar. De försöker ju inte ens tala om någon uppdelning av Vikingatågen, dvs mellan danska, norska och svenska vikingatåg.

Men en sak är säker och det är: Att segel skulle vara definitionen för startpunkten för Vikingatiden är helt fel. Och det är heller inget fel som dessa +300 experter kunnat göra, utan uttalandet tolkar jag som SVTs egna.

Dessutom. Kommer man starta Vikingatiden tidigare om man imorgon finner ett äldre segelfynd i Skandinavien? Segel är först dokumenterat i Egypten 4000 år fKr och att det tagit ftom 750 år eKr, dvs +4500 år, för det att komma till Skandinavien är helt orimligt. Därför är det fullt möjligt att finna spår av segel i Skandinavien långt mycket tidigare än 750 eKr. Det finns dessutom redan tecken på det.

[20:45]-[27:45], Ynglingakungen Yngvar, Lite överraskad att SVT lyfter Ynglingasagan, då Ynglingasagorna i decennier avfärdats som trams utan något som helst historiskt värde av hela mainstream. Vissa delar är såsom de säger, mytologiska, påhittade/överdrivna, men vissa delar har uppenbarligen visat sig vara sanna. Tycker därför att det är mycket konstigt att SVT viger hela 7 minuter för en enda av dessa kungar, som inte ens är bekräftad än.

Detta är dock talande för vad jag menar: Istället för att berätta om Ynglingasagan och Ynglingaätten i allmänhet och därmed ge tittarna en allmänbildande kunskap om detta, så talar man om en kung. Otroligt märkligt att SVT använder Ynglingasagorna som om det vore ett allmänt känt begrepp…

[33:00], Vikingarna åkte till Nordamerika men även Österut. Inget försök görs att dela upp Vikingatid mellan danska, norska och svenska vikingatåg, utan man beskriver det som en enhet. En uppdelning är dock enligt mig ett måste, då svenskar främst åkte österut och i princip lade grunden till det vi kallar Ryssland, Ukraina idag (de nämnder just detta, men inte så mycket mer). Dessutom var tågen i österled helt annorlunda från de i västerled. Detta då resan västerut gick till mer utvecklade områden än sina egna, medan resorna i österled gick in i mindre utvecklade områden (och fordrade därmed mer egen ”uppstyrning” av områdena (något svenska vikingar även genomförde)). Detta var ett enormt uppdrag som inte kan beskrivas på några minuter. En hel dokumentärserie kan göras endast om detta…

[36:30], Konstantinopel, ”Där fanns det jobb för vikingarna” ”Vissa nordbor tog tjänst hos kejsaren och blev en sorts elitgarde, livvakter. De kallades väringar. De var kända för att vara skickliga krigare”

Konstig beskrivning av något som var en lösning på att stävja dessa för Östromerska riket ”jobbiga” folkgrupper. Vikingarna försökte ju att attackera Konstantinopel självt. Man märkte att de helt enkelt var bra på att kriga och anställde dem istället – If you can’t beat them, join them. Det hela kallades Väringagardet. Detta var inte några lediga jobbposter som vikingarna sökte jobb till, utan blev erbjudna pga sin stridsförmåga.

[47:00], Västergötland nämns för första gången. [48:30], Hur kristendomen kom till Sverige. Missionärer skickades ut från England, Tyskland. Samt ville Västgötarna få hit kristendomen och tog med sig präster. Ser kristendom och ser att det är framtiden. [52:18], Götaland och Svealand nämns för första gången.

Otroligt att de nämner Göta o Svealand utan att definiera dessa… Är dessa verkligen så självklara termer? Jag anser inte att det är så självklart. Varför finns det ens en sådan uppdelning, var finns gränsen och hur ser den ut, mm? Det är ju det som förklarar att kristnandet kunde pågå i olika takt i dem landsdelarna. Finns även mycket mer att lyfta, tex att dessa samverkade, och därmed styrdes på olika sätt, hade en gemensam kung, Eriksgatan mm

Man påstår att detta endast ska vara en allmän introduktion till svensk historia, därför kan inte sådana detaljer som jag påpekar inkluderas. Jag menar dock att de inte gör en ”allmän introduktion”, utan deras serie är mer en samling av fint illustrerade random utplockade kronologiska händelser ur Sveriges historia. Dessa +300 experter har nog inte haft så mycket att säga till om vid slutrendering. De har ju bevisligen presenterat detta på ett mycket mer pedagogiskt och rimligt sätt i deras egna böcker.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13136
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av Markus Holst » 21 nov 2023 15:51

Som redan nämnts: Att göra oss kunniga nöjda med en sådan här serie är nog omöjligt. Jag ser avsnitten tillsammans med kärestan. Efteråt kommer hon med intresserade frågor till mig och det är väl så sådana här produktioner skall tolkas: Inte som en kanon utan som en aptitretare till att lära mer om historia.

Sedan kan vi alltid diskutera rena faktafel men knappologi passar dåligt vid en produktion som denna.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4868
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av koroshiya » 21 nov 2023 18:57

Palov skrev:
21 nov 2023 15:44
...
[20:45]-[27:45], Ynglingakungen Yngvar, Lite överraskad att SVT lyfter Ynglingasagan, då Ynglingasagorna i decennier avfärdats som trams utan något som helst historiskt värde av hela mainstream. Vissa delar är såsom de säger, mytologiska, påhittade/överdrivna, men vissa delar har uppenbarligen visat sig vara sanna. Tycker därför att det är mycket konstigt att SVT viger hela 7 minuter för en enda av dessa kungar, som inte ens är bekräftad än.

Detta är dock talande för vad jag menar: Istället för att berätta om Ynglingasagan och Ynglingaätten i allmänhet och därmed ge tittarna en allmänbildande kunskap om detta, så talar man om en kung. Otroligt märkligt att SVT använder Ynglingasagorna som om det vore ett allmänt känt begrepp…
...
Förra avsnittet hade också sådant. Lindström fick säga att han såg ett begynnande Sveavälde redan för över 3000 år sedan, och att det hade expanderat och dominerat handel på Östersjön under flera hundra år.

Ur ett historiskt perspektiv är det förstås totalt nonsens.

Anders Kaliff var också med, och det är en annan som är bra på berättelser, men där soppans ingredienser inte är så många.

Forner
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 13 jun 2021 12:35
Ort: Göteborg

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av Forner » 21 nov 2023 22:00

När det gällde Salmebegravningarna så kunde programmakarna kanske istället för att spekulera om kungar från gamla skrifter ha gått in på att flera av de begravda männen var släkt med varandra. Man kunde också ha tagit upp att man med hjälp av DNA kunnat fastslå släktskapsförbindelser också mellan andra vikingatida benrester t ex i England och Danmark. Det verkar som att vikingatågen ibland var rena familjeföretag. Det temat kunde man utforskat mer.

I programmet sade man att Salmekrigarna förlorade ett slag. Frågan är då hur deras släktingar eller fränder kunde komma åt att begrava dem? Måste de inte på något sätt fått kontroll över åtminstone platsen där krigarna begravdes?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 3549
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av a81 » 22 nov 2023 00:41

Forner skrev:
21 nov 2023 22:00
När det gällde Salmebegravningarna så kunde programmakarna kanske istället för att spekulera om kungar från gamla skrifter ha gått in på att flera av de begravda männen var släkt med varandra. Man kunde också ha tagit upp att man med hjälp av DNA kunnat fastslå släktskapsförbindelser också mellan andra vikingatida benrester t ex i England och Danmark. Det verkar som att vikingatågen ibland var rena familjeföretag. Det temat kunde man utforskat mer.

I programmet sade man att Salmekrigarna förlorade ett slag. Frågan är då hur deras släktingar eller fränder kunde komma åt att begrava dem? Måste de inte på något sätt fått kontroll över åtminstone platsen där krigarna begravdes?
Jo, men min poäng var att man faktiskt kanske kan kolla om "kungen" i Salmeskeppet har samma Y-DNA som någon historisk person som uppges vara direkt manlig ättling till Ynglingaätten, exempelvis norske kungen Håkon Magnusson (1270-1319) som ligger begravd i Akershus:

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/H%C3%A5kon_Magnusson

De isländska sagorna är givetvis inte tillförlitliga, men de är inte bara trams och påhitt som många svenska historiker gör gällande. Jag tror att vi kommer att få se en tillnyktring där på samma sätt som när svenska arkeologerna, p.g.a. DNA-resultat, fått acceptera att olika kulturer på stenåldern faktiskt hade olika etnicitet. Det var oerhört kontroversiellt för 10-15 år sedan.

Tänk på att det knappt bodde 100 000 människor i Sverige på 600-/700-talet. Att någon annan skulle råkat ut för ungefär samma sak på samma plats som sagans Yngvar ungefär samtidigt bedömer jag vara osannolikt.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4868
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av koroshiya » 22 nov 2023 12:31

Enligt norrmännen levde Östen Fjärt år 730, och han är enligt kungalängden fem generationer efter Yngvar. Det passar inte särskilt bra ihop med Salmeskeppen om Yngvar skall ligga där runt år 750 eller så.

Om DNA är det kanske så att det inte finns någon koppling mellan Harald Hårfagre och Ynglingaätten. Istället var det kanske mest ett sätt för Ragnvald Hederhög att fixa ett bättre förflutet. Det var han som bad Tjodolv skriva Ynglingatal.

Norska källor är också osäkra över var de norska ynglingarna härskade. I Historia Norvegiae och "Om Opplendingenes konger" styrde de över Opplandet och inte Vestfold. Om de är osäkra över det, hur ska de kunna veta vad som hände i Sverige flera generationer tidigare?

När man läser Snorre ser man att fler har höglagts där. Skall man lita på sagan är det då fullt möjligt att en hög är Halvdans, men vilken? Noterbart är att namngivningen av högarna är Birger Nermans och från 1910-talet. Det är kanske också tveksamt att de arkeologiska fynden i dem passar med de förmodade personerna.

Sedan är det väl inte alls otroligt att folk med status i Sverige har åkt österut. Det är ju det första man läser om svenska vikingar, att de skall ha givit sig av dit.

Det finns en spelpjäs som är kung, men det betyder inte att en person begravd med en måste ha varit en kung.

Vad fynden tydligt visar, liksom många andra, är småskaligheten i mycket som hände. Det där skulle komma att fortsätta under lång tid.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13136
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av Markus Holst » 22 nov 2023 12:50

Vad var det gör spel de spelade?

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13136
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av Markus Holst » 22 nov 2023 12:57

Jag hittade detta på fb om salmefejden

https://www.facebook.com/10006482283556 ... ZjxvWadYl/

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 4868
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av koroshiya » 22 nov 2023 14:07

Markus Holst skrev:
22 nov 2023 12:50
Vad var det gör spel de spelade?
Man gissar väl på någon form av Hnefatafl. Med tanke på antalet funna pjäser är de från ett 19x19-bräde eller flera mindre bräden.

Palov
Medlem
Inlägg: 56
Blev medlem: 28 jun 2021 12:21
Ort: Stockholm

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av Palov » 22 nov 2023 14:29

koroshiya skrev:
21 nov 2023 18:57
Förra avsnittet hade också sådant. Lindström fick säga att han såg ett begynnande Sveavälde redan för över 3000 år sedan, och att det hade expanderat och dominerat handel på Östersjön under flera hundra år.

Ur ett historiskt perspektiv är det förstås totalt nonsens.

Anders Kaliff var också med, och det är en annan som är bra på berättelser, men där soppans ingredienser inte är så många.
Aa nu när du nämner det så kommer jag ihåg även det uttalandet. Också märkligt egentligen.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13136
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: SVTs storsatsning på Sveriges historia

Inlägg av Markus Holst » 22 nov 2023 17:00

Det som irriterade mig mest i trean var att vikingarna hade stigbyglar.