Segrar och förluster i spel.

Diskussioner kring filmer, böcker (skönlitteratur), tv-program, spel mm som bygger på vår historia. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 23991
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Segrar och förluster i spel.

Inlägg av Hans » 11 jan 2021 18:13

Jag blev inspirerad härifrån: viewtopic.php?f=50&t=48459

Jag tycker vi håller datorspel utanför här. Vill någon diskutera liknande om dem så får ni starta en ny tråd.

1. Vi spelar med miniatyrstridsvagnar på ett stort bord med en terrängmodell.

Scenariot är att fascisterna går till motanfall typ 1944 mot folkets befriare. Jag spelade bolsjevik och hade en bunt T 34 förband och hyfsat många IS 2. Vi kommer från varsin riktning men av någon lustig anledning väljer fascisterna att gå över den norra bron lite längre bort (vilket jag inte visste då). Broarna är orubbliga, annars hade det inte blivit något spel. Jag får lite tid att gruppera och väljer att gruppera T 34 förbanden för fördröjning längs vägarna efter broarna och håller mina IS 2'or i reserv i ett skogsparti mitt emellan vägarna. Diverse tyska stridsvagnar av tuffare typ att kriga med på långt håll i fronten är ingen bra övning att ägna sig åt så jag grupperar mina T 34'or konsekvent i baksluttning så jag kan öppna eld på nära håll. Tullar mycket hårt på fascisterna även om jag har rejäla förluster själv. Men vid lämpligt tillfälle sätter jag in min reserv, spelledaren fuskade och lät dem köra fel men det hjälpte inte. Bolsjeviker 1, fascister 0.

Fyll gärna på.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 23991
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av Hans » 11 jan 2021 18:24

Det finns en spelledare och motspelarna ser bara det de rimligtvis borde se. Regler finns för, träffsannolikhet, pansar och genomslag av projektiler m.m., viss slump finns då du får slå tärningar för att se om du lyckas att slå ut fiendefordonet eller inte - det är som i verkligheten inte svart och vitt.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 23991
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av Hans » 11 jan 2021 21:51

Brädspel. Förluster. Jag fick rejält med stryk i mitt första parti av:

Bild
Bild
http://mapandcounters.blogspot.com/2012 ... -1978.html
https://boardgamegeek.com/boardgame/871 ... ict-europe

Karta med hexagoner och pappbrickor som pjäser.

Extremt komplicerat (100 sidor A4 regler typ) men hyfsat realistiskt trots att jag förlorade (första gången). Vi var inte prestigebundna utan ändrade vissa regler som vi bedömde inte var realistiska under spelets gång. Jag spelar NATO som skall försvara västerlandet mot de bolsjevistiska horderna. Går hyfsat bra i början trots mycket tunga förluster och de stoppas inte alltför långt innanför gränsen. Efteråt insåg jag att jag var på tok för ambitiös och aggressiv. För nu kommer stora förstärkningar österifrån och mina förband är nästan slut. Då sätter han in taktiska kärnvapen och gas. Jag hade kunnat svara med kärnvapen men jag hade så gott som slut på vapenbärare. Kriget slutade med att jag hade typ tre divisioner vid Rhen och bolsjevikerna hade kanske 25.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 23991
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av Hans » 12 jan 2021 09:40

Om man vill veta mer om spel med figurer finns lite läsning här: http://gambiter.com/tabletop/Miniature_wargaming.html och lite historia här: viewtopic.php?f=26&t=31140&hilit=wargaming

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 23991
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Andra gången gillt

Inlägg av Hans » 12 jan 2021 12:44

Vi spelade Next War igen. Varför vi inte bytte sida vet jag inte.

Hursomhelst har jag lärt mig av min läxa och startar mer defensivt, byter terräng mot tid. Gör några motanfall i enda syfte att slå ut de vassaste bolsjevistiska anfallspetsarna. Håller luftherravälde så gott som fullständigt tack vare mina F 15. Har en reserv av kärnvapenbärande attackflygplan, vill inte hamna i samma situation som sist. Efter någon vecka har jag utmattat det mesta av deras offensiva förmåga och går till kraftsamlad motoffensiv någonstans i Nordtyskland. Jag bryter igenom och kan rulla upp fronten norr och söder om mitt genombrott samt framförallt skicka förband på djupet som tar bolsjevikernas flygbaser. Fortsätter österut igenom Östtyskland och når Polen (berätta inte för mitt Polska sällskap att jag invaderade/befriade Polen typ 1980). Där tar kartan slut och det fanns inga regler om vad som händer om man når kartans kant. Men min motspelare och jag var flexibla och uppfann någon regel om vad som skulle hända om jag skickade förband över kartgränsen.

Det gick m.a.o. aningen bättre i det andra partiet.

MVH

Hans

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2756
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av koroshiya » 12 jan 2021 23:22

Senast jag spelade micro av något slag var väl för 35 år sedan nästan :)

När vi spelade treddje världskriget blev det GDWs version.

https://boardgamegeek.com/boardgame/360 ... le-germany

En modul handlar om Norden, så man kan få ratta di svenske.

https://boardgamegeek.com/boardgame/257 ... tle-norway

Någon av de dråpligaste vinster jag varit med om var i World in Flames, när vi spelade en version där USA var två boxar utanför kartan; man var tvungen att köpa till extramoduler för att få hexagonkartor över ställen som Murmansk, Nord- Sydamerika, största delen av Afrika och Australien o.s.v.

https://boardgamegeek.com/boardgame/1499/world-flames

I vilket fall, jag spelade tysk, intog Island, och från Island kan man invadera östra USA, vilket jag gjorde. När USA väl förstod att det var krig, hade det redan förlorat mer än hälften av sin industriproduktion. Det är förstås fullkomligt orealistiskt, men i spelens värld kan det hända.

World in Flames är ett rätt bra spel, där den enda mekanism jag inte tycker om är hur flygstriderna fungerar. Ens bästa jaktflyg blir i princip alltid nedskjutet först, för man måste stacka dem så för att flyget skall vara så bra som möjligt. Stridsvärdet är frontjaktens stridsvärde plus, var det 0,5 eller 1 för varje plan bakom. Så stackar man 6 och 3 får man 7, men stackar man 3 och 6 får man 4. I verkligheten känns det väl som att skräpet borde bli nedskjutet först om man använder det. Så den regeln har jag funderat länge över hur man skulle kunna förändra den.

Idag hade jag väl knappast gjort något sådant, för på ett sätt är det att förstöra spelet när folk har investerat en massa tid och förlorar på en konstig detalj.

På samma vis kunde det bli i Third Reich.

https://boardgamegeek.com/image/210960/ ... hird-reich

Där var det så att man bara kunde invadera från havet på några få speciella strandrutor. En sådan ligger i Holstein, och som Britt har man pansar och motoriserade trupper nog att därifrån inta Berlin i en och samma attack. Gör man det är spelet slut. Som tysk kan man förstås lätt stoppa det genom att spendera 2-3 enheter på att proppa igen på stranden, men det glöms lätt av den som inte har sett det hända.

Den regel som hade störst effekt i Third Reich är att inför varje omgång bestäms spelordningen utefter hur mycket pengar länderna har. Det betyder att man kan manipulera spelordningen. Som tysk flyttar man ofta sist sommaren 1941, och först under hösten. När Stalin väl får reagera säger han ofta, gde armiya?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 23991
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av Hans » 13 jan 2021 09:57

Tack för berättelserna.

Det enda jag spelat är Third Reich men inga bestående minnen.
Hans skrev:
02 aug 2019 14:52
koroshiya skrev:
01 apr 2019 00:58
Gothcon
Jag har tre bekräftade nerskjutningar där. Air War 78, Papper. typ 100 A4 sidor regler på engelska. Jag hade bara tre motståndare så jag kunde inte bli ess. Jag flög F 18 och de andra tre Mig 23, 25 och 27. Jag vill minnas att det som fällde avgörandet var att jag satsade på två störkapslar (en IR, en radar), struntade i AIM 7 (radar, lång räckvidd) och 'bara' tog fyra AIM 9 L (IR, kort räckvidd men den första man kunde skjuta framifrån).

Bild
Bild
https://www.amazon.com/SPI-Modern-Tacti ... B003JCAT0M
Du kan väl berätta lite om Civilization.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 23991
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av Hans » 13 jan 2021 10:16

Hans skrev:
11 jan 2021 21:51
Vi var inte prestigebundna utan ändrade vissa regler som vi bedömde inte var realistiska under spelets gång.
Next War.

Jag kommer ihåg att tunga luftvärnsrobotar med lång räckvidd kunde bekämpa helikoptrar på max skjutavstånd. Vi fastställde att inte tusan flyger helikoptrarna så högt utan de flyger nära marken (NOE https://en.wikipedia.org/wiki/Nap-of-the-earth) och luftvärnsrobotarna kan bara påverka dem i direkt närhet av sin grupperingsplats.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3032
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av von Adler » 13 jan 2021 16:37

Jag har faktiskt lyckats överleva som Frankrike i Rise and Decline of the Third Reich en gång.

En oerfaren tysk spelare, kombinerat med en italienare som gav sig på Jugoslavien istället för att stötta mot Frankrike och en brittisk spelare som gav sitt allt i Frankrike och väldigt mycket otur med tärningen för den tyske spelaren gav följande resultat.

Bild

I princip hela den tyska fronten har upphört att existera.

Tidigt i spelet tog jag Luxemburg för att skapa lite försvarsdjup och när jag lyckades återta det blev de tyska trupperna i Sedan omringade och utan underhåll, eftersom det brittiska pansaret i nordväst och det franska i Luxemburg har en ZOC (Zone of Control) runt sig som hindrade underhåll. Den tyske spelaren satsade allt på ett anfall mot Luxemburg, medan hela det allierade flyget sattes in i försvaret. Det var bära eller brista och spelaren hade otur med tärningen, varvid 7 av 8 tyska pansarkårer slogs ut.

Detta kunde ske delvis för att Frankrike och Storbritannien kunde sätta in hela sitt flyg i Frankrike, då Italien inte var intresserade av Nordafrika eller södra Frankrike och delar av Luftwaffe satts in för att försöka hindra trupptransporter från Storbritannien till Frankrike, då den tyska spelaren korrekt identifierat det som ett problem.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2756
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av koroshiya » 13 jan 2021 21:19

Låter som den typiska 1 på 36 chansen.

När man anfaller med 2-1 finns en chans att slå ett resultat för en motattack, som har en chans på sex att eliminera motståndarna.

Alltså, var 36e gång man spelar Third Reich kommer tyskarna misslyckas med sin attack.

Gör de det kan man förmodligen starta om spelet med en gång igen.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2756
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av koroshiya » 13 jan 2021 23:05

Hans skrev:
13 jan 2021 09:57
Tack för berättelserna.
...
Du kan väl berätta lite om Civilization.

MVH

Hans
Ska försöka - fast jag är tillbaka från en ölrunda med en kamrat sedan länge. I Sverige stänger man nu ner klockan åtta, vilket är tidigt nog, men jag ska säga att jag inte vet hur många öl det blev. Vi bara betalade. Det var runt tio år sedan jag var ute med honom.

Civilization är ett spel där man får en joppe på en startplats. Denna joppe fördubblas varje omgång, och kan flytta en ruta. Har man fler än två joppar i ett område fördubblas de inte. Max är två, så två + två blir fyra, men om man har fem får man inte tio, utan sju.

https://boardgamegeek.com/boardgame/71/civilization

Egypten och Babylonien måste kasta sig in i de moderna tidsåldrarna så snabbt som möjligt. När de har sexton pluppar måste de spendera 12 av dem till städer, eller acceptera att de inte kan hoppa över första hindret. Den första gränsen säger att man måste ha två städer, eller stå kvar.

Vaddå stå kvar? Man tävlar på två olika sätt. Dels har man kartan, men vad som verkligen gäller är vad ens kultur vet, och reglerna är där olika. Vissa nationer behöver inte sina två städer förrän två omgångar senare, vid vilken tid de har 64 pluppar, om de har spelat bra. De kan därför teoretiskt då skapa 8 städer på en gång, istället för Egyptens två. Det man tävlar om är en sorts tabell där det ibland finns krav för att man skall få putta ens kultur in i nästa ruta.

Missar man ett avancemang måste man ha en strategi som bygger på att alla andra länder också måste missa målet, och det händer sällan, och särskilt så sedan alla tillägg till spelet dök upp.

Allt nog, för varje stad man har får man dra ett handelskort som man kan handla med. Har man en stad drar man ur etthögen, har man två städer får man också dra ur tvåhögen, o.s.v. tills man kommer till niohögen. Nio städer är max.

Dessa kort kan man handla med för att köpa civilisationskort, vilka är de man vinner med. Värdet på handelskorten är kvadraten på antalet gånger nivån på handelsvaran. Den bästa handelsvaran i poäng är grain, som det finns 8 nivå 4-kort av, vilket ger 256 poäng att köpa för. Salt är huvudämnet på nivå 3, och där finns 9 kort, så salt är total sett värt 9x9x3, vilket bör bli 243.

Hela grejen i spelet handlar om att ta handelskort och byta dem med andra på ett fördelaktigt sätt, och att samla på sig hela serier. Ser man på grain ovan är den serien bara värd 196 istället för 256, ifall man inte får tag på det sista kortet.

Handelsreglerna är sådana att man måste handla åtminstone 3 kort och tala om vad en vara är och vad totalvärdet är, men man får byta hur många gånger man vill.

Ibland kan det skapa problem med oerfarna spelare, för de sitter på händer som man inte kan handla direkt. Tänk så här, du har två snus, en öl, och en ryggkliare. Du vill ha snus, och den andre vill ha din öl, och har en snus, men ingen av er har kort för att skapa en enkel transaktion, orsaken är att hen har också fyra kort, men två öl, en snus, och en rövkliare. Problemet löses lätt ifall man byter uppfattning om vad man vill ha, eller om man byter två gånger. Byter man två gånger byter man bort det man vill ha i första bytet, och får tillbaka det i det andra.

Alltså, man skickar iväg snus och ryggkliare, och får två öl och en rövkliare. Nu har man tre öl + rk, och kan byta tre öl rätt av mot den andres tre snus.

I spelet är det förstås ett problem eftersom någon enligt matematiken måste tjäna på transaktionen, men man får acceptera resultatet. Orsaken är att de sista handelskorten är värda väldigt mycket. Har man en grain och får en till, ökar värdet med 12 poäng. 2x2x4-4. Har man 7 och får 8 ökar värdet från 196 till 256. Kort sagt, man vill ha hela serier, och man vill stoppa andra ifrån att få dem.

I buntarna med handelskort finns också katastrofer. De ligger i botten på varje varas hög. Dessa katastrofer vill man inte ha. Har man någon chans att räkna på hur korten dras, vill man därför positionera sig så att man inte drar dem själv. Vissa av dessa katastrofer kan man handla med, och ingen vill få en sådan katastrof. Det är därför handelsreglerna ser ut som ovan, när man räknar ut totalvärdet kan man ofta avgöra ifall man får en katastrof, eller inte, för de är värda noll.

Ett enkelt exempel, två varor plus en grej är värda x, men två varor plus en katastrof är värda x-1, åtminstone. Det betyder att den som vill sälja en katastrof måste ge ett annat kort med högre värde, annars är det ofta enkelt för köparen att räkna ut att det finns en katastrof i avtalet.

Det är ett bra spel, men liksom många fungerar det inte för många vuxna. Det kan ta nio timmar att spela eller så, och vem bjuder in till en sådan spelafton? Jag vann på Gothcon för ungefär 35 år sedan, och var så stolt, men idag vill man ha spel som man kan spela flera gånger per sittning, och det vill jag också ha.

De moderna tyska spelen är därför bättre, och de är ofta utan tärning, men även med slump är de helt ok som spel.

Den största fördelen är just den att man kan spela flera gånger samma afton. Ur ett socialt perspektiv är de därför bättre spel.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2756
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av koroshiya » 15 jan 2021 00:29

Ett trevligt spel är Avalon Hills, Russian Front. Det är från 1985, och man ser lätt att det är del av en ny generation krigsspel.

https://boardgamegeek.com/boardgame/329/russian-front

rf.jpg

Kartan är inte längre tråkigt svart och vit: bara en sådan sak. Ungefär så här ser det ut vid spelets start. De svarta enheterna är tyskt pansar, och de är något fruktansvärt starka ute på slätten.
juni41.JPG
Kiev är nedåt höger, Minsk är ungefär i mitten, och i högerkanten ligger Smolensk.

Det nya med RF var att man slogs inne i rutorna, alltså, man gick in i den ruta man ville anfalla. En annan sak var att enheter hade så många kroppspoäng som de hade i försvar, och att man slogs om varje ruta tills den ena sidan fick nog. Enheterna har annars väldigt vanliga värden, attack, försvar och förflyttning. De fetaste enheterna är sådana som tyskarnas Grossdeutschland och 1 SS, 986, och ryssarnas gardespansar 976. Vanligt infanteri kan ha värden som 434 eller 436.

Eftersom man slåss i en ruta tills den ena sidan tröttnar, är enheter med stridsvärden som 986 väldigt starka, för enligt reglerna förlorar de inget stridsvärde förrän de dör, och en sådan enhet tål alltså åtta träffar. Oftast är striderna dock väldigt korta. Den förlorande sidan vill retirera så snabbt den kan, och i många strider säger stridsresultatet att de måste retirera. På stridstabellens bästa kolumn kan man sätta tre träffar i försvararen, och bara det gör att en vanlig enhet ofta elimineras.

Båda sidors pansarenheter har också förmågan att blitza, vilket betyder att de får flytta igen efter att ha vunnit en strid. Varje sida kan utse tre sådana platser varje omgång. Effekten blir att starka pansarförband ganska lätt kan slå hål på en försvarslinje och se till så att försvararna inte längre har förbindelser bakåt, eller underhåll.

Andra intressanta faktorer med spelet är att understödsenheterna kan vara mycket viktiga. Som jag skrev ovan är 986 de högsta värden man finner på en landenhet. När man strider kan man emellertid lägga till, både flyg, fartyg och belägringsartilleri. Teoretiskt kan man som tysk biffa upp en attack med +14, 4 för flyg, 5 för en fet båt och 5 för atomkanonen.

En annan väldigt bra sak med spelet är att segervillkoren är tämligen flytande. Varje stad är värd åtminstone en poäng, och var sjätte månad samlar man ihop antalet poäng som tysken kontrollerar och jämför med en tabell. I november 1941 har tabellen ett spann på 17 poäng, där resultatet blir sådant att man fortsätter spela, men att kanske den ena eller andra sidan har en fördel. Kort sagt, man kan förlora Moskva, och ändå vara med i leken. Segervillkoren är också sådana att man med tiden måste vinna med mer och mer, för att vinna spelet som så.

När jag försvarade mig som Ryss fick jag alltid pisk, då motspelaren hade kommit på en taktik att sända några pansarenheter från centern söderut. Det gav som resultat att Kiev alltid brukade falla något för tidigt, och att tyskarna lyckades skrapa ihop en segernivå. Dessa brukade han behålla fram till november 1942, då spelet brukade ta slut: så det var ett antal förluster för mig :) men det är ett väldigt bra spel.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

koroshiya
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 2756
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av koroshiya » 15 jan 2021 00:33

Hm, den sista bilagan är stridstabellen och segertabellen, den skulle ha hamnat högre upp vid striderna, men dartarn tyckte, nej.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 23991
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av Hans » 15 jan 2021 09:28

Tack för berättelserna koroshiya.

Jag får återkomma om mina tre partier av

https://boardgamegeek.com/boardgame/694 ... nach-osten
One set of eight unit countersheets (for a total of 1792 counters)


MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 23991
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Segrar och förluster i spel.

Inlägg av Hans » 15 jan 2021 10:25

Men innan skall jag berätta om ett annat parti med miniatyrer. Han som jag spelade Next War var vakthavande befäl på P 4 och bjuder in några likasinnade till en helg. Det var jag som infanterist och kanske fem pansarofficerare. Vi får till vårt förfogande en tysk stridsgrupp med diverse pansarförband och ett pansarskyttekompani förstärkt med några Stug III - gissa tre gånger vem som fick ta befälet över pansarskyttekompaniet. Här spelar vi mot spelledaren, funkar bra om spelledaren är korrekt och det var han. Första momentet var att ordna tågtransport till trakterna av Aachen. Vi fick pussla en del för att fylla några tåg väl medvetna att något av tågen inte kommer att komma fram. Det mesta kom fram. Vår uppgift var väl att bryta belägringen av Aachen så efter avlastning börjar vi anfallet norrut. Men halvvägs möter vi ett MYCKET stort amerikanskt pansarförband och växlar till fördröjningsstrid. Jag håller den vänstra flanken i ett skogsparti då ett kompani av M 4'or anfaller mig. Frontalt skydd flankerande skjutriktning och god tillgång till Panzerfaust samt Panzerschreck samt mina Stug's gör att jag får stopp på jänkarna. Men här vart jag småsur på chefen för stridsgruppen som inte litade på att infanterister skulle kunna stoppa stridsvagnar utan lade artillerield över min position - jag tror det tyska artilleriet orsakade större förluster än vad jänkarna gjorde.

MVH

Hans