Vad hade hänt om inte....

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Vad hade hänt om inte....

Inlägg av Martin Lundvall » 19 maj 2003 19:50

....bolsjevikerna hade gjort någon revolution i Ryssland 1917. Ryssland hade förvandlats till ett konstitutionellt land och att den ekonomiska tillväxten hade fortsatt precis som före första världskriget. Ryssland är alltså för tiden vid andra världskriget ett demokratiskt och militärt och ekonomiskt starkt land som har bra förbindelser med västmakterna.

Hur hade detta påverkat Hitlers planer på invasionen av Ryssland? Hade det ändå blivit krig och hur hade Hitler motiverat det. Det fanns uppenbarligen inget kommunistiskt hot från Ryssland möjligtvis kunde man spela på rasfrågan. Och hur hade Ryssland reagerat när det nazistiska hotet började växa fram?

/Martin

PS. Jag hoppas att vi i denna tråd kan undvika orden "stalin" och "snäll" eller motsvarande i samma mening. Jag börjar nämligen bli rätt trött på allt det här snacket.

Rödepojken
Utsparkad
Inlägg: 5
Blev medlem: 18 maj 2003 00:57
Ort: Alingsås

Inlägg av Rödepojken » 19 maj 2003 19:54

Det hade inte blivit demokrati i Ryssland, utasn istället skedde den underbara utvecklingen först under Lenin och sedan Stalin

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 19 maj 2003 19:55

....där miljoner människor dog.

Rödepojken
Utsparkad
Inlägg: 5
Blev medlem: 18 maj 2003 00:57
Ort: Alingsås

Inlägg av Rödepojken » 19 maj 2003 19:57

Där miljontals människor industrialiserade, demokrartiserade Sovjet och bidrog till världsfreden genom sitt deltagande i Det Stora Fosterländska kriget

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 19 maj 2003 20:01

Rödepojken skrev:demokrartiserade Sovjet
Kalla inte facismen som Stalin införde Sovjet för demokrati.
och bidrog till världsfreden genom sitt deltagande i Det Stora Fosterländska kriget
Genom att anfalla: Estland, lettland, Lituen, Finland och hota Rumänien!

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 19 maj 2003 20:02

och Polen får vi inte glömma!(så inte stanislav blir arg på mig) :wink:

Rödepojken
Utsparkad
Inlägg: 5
Blev medlem: 18 maj 2003 00:57
Ort: Alingsås

Inlägg av Rödepojken » 19 maj 2003 20:03

Anno: Utan Sovjet hade du inte suttit vid din dator och käkat pizza med läsk som du gör idag om det inte hade varit för Stalins arméer, istället hade du marscherat i Hitlerjugend och utrotat judar vid det här laget!

Användarvisningsbild
tobbe
Medlem
Inlägg: 1822
Blev medlem: 23 mar 2002 02:09
Ort: Göteborg

Inlägg av tobbe » 19 maj 2003 20:03

Det här var exakt det ni inte skulle diskutera.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4279
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 19 maj 2003 20:05

tobbe skrev:Det här var exakt det ni inte skulle diskutera.
Jo, jag säger sådant som inte hänt om Ryssland blivit en demokrati! :)

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1186
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Per Andersson » 19 maj 2003 20:06

Rödepojken skrev:...och bidrog till världsfreden genom sitt deltagande i Det Stora Fosterländska kriget
När under kriget bidrog man till världsfreden?
Då man i början gav stöd till Hitler eller då man något senare slogs mot Hitler?

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 19 maj 2003 20:08

Snälla jag hade tänkt att detta skulle bli en liten lättsam tråd. Jag är medveten om att jag inte äger tråden bara för att jag staratde den men nu var frågan hur historien hade sett ut om det scenario som jag ställde upp hade varit verkligt.

Inte huruvida Lenin och Stalin var trevliga typer som införde demokrati. För just nu bryr jag mig inte ett skit om dem.

Jag upprepar frågan hade Hitler anfallit Ryssland om landet hade varit demokratiskt, starkt militärt och haft goda förbindelser med väst?

/Martin

Användarvisningsbild
Superfinne
Medlem
Inlägg: 488
Blev medlem: 09 maj 2003 15:45
Ort: Kingdom of Haninge

Inlägg av Superfinne » 19 maj 2003 20:11

jag tycker att vi inte ska böja med att stalin de här och de här ........
Under hans tid ....Gud vet vad som hände ........

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1186
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Per Andersson » 19 maj 2003 20:19

Gröfaz skrev: Jag upprepar frågan hade Hitler anfallit Ryssland om landet hade varit demokratiskt, starkt militärt och haft goda förbindelser med väst?
Ett Ryssland som har alla dessa attribut ändrar förutsättningarna så mycket att ett nytt världskrig är osannolikt.

Ett mera västorienterat Ryssland är en mera rumsren allierad för Storbritannien och Frankrike, så man kan utöva ett starkare politiskt tryck mot Tyskland betydligt tidigare än vad som skedde.

Om det ändå bryter ut krig enligt den historiska mallen, så blir det tyska fälttåget i Polen besvärligare, då polackerna knappast behöver oroa sig för att anfallas i ryggen av Ryssland.
Sedan så blir det tyska fälttåget i Frankrike märbart besvärligare även det, dels för att franska kommuister inte saboterar försvarsindustrin på order från Moskva, men främst för att de tyska stridsvagnarna inte har rysklevererad bensin i sina bränsletankar.

Klöver
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 15 maj 2003 10:16
Ort: Fristad

Inlägg av Klöver » 19 maj 2003 20:24

Det är dålig respekt för gröfaz att vissa inte kunde låta bli att dra in Sovjetpropaganda, Antisovjetpropaganda i det hela....Frågan är intressant.

För det första tror jag att ryssland hade rätt dåliga möjligheter att utvecklas till en demokrati under den sista tsartiden. Men OM det ändå hade hänt? Tja, risken är väl att man inte hade lyckats industrialisera landet så snabbt som diktatursovjet gjorde, man vadade ju fram i blod för att industrialisera landet snabbt.

Om Hitler ändå hade invaderat landet - något jag inte är i stånd att bedöma, eller ens gissa - så tror jag risken för förlust hade varit större än Sovjets. Jag tror knappast någon demokrati skulle stå ut med sådana förluster utan att ge upp, eller gå med på en mycket förlustbringande fred.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1927
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 19 maj 2003 20:25

och Polen får vi inte glömma!(så inte stanislav blir arg på mig)


hur skulle jag kunna bli arg på dig... :)
Utan Sovjet hade du inte suttit vid din dator och käkat pizza med läsk som du gör idag om det inte hade varit för Stalins arméer, istället hade du marscherat i Hitlerjugend och utrotat judar vid det här laget!
tja, eller så hade vi kanske varit en provins i det stora paradiset Sovjetunionen, där alla arbetare ägde fabrikerna och mottog en del av den socialistiska vinsten; där ingen fängslades för sina åsikter (uhm, undrar varför polska fängelser alltid var överfulla med politiska fångar); där alla människor var jämlilka (uhm, undrar varför det fanns specielle butiker för den politiska eliten, eller varför enbart nomenklaturan kunde åka på semester till Krimhalvön); där ingen politisk polis fanns (uhm, undrar varför den polska kommunistiska regimen ansåg sig tvungen att upprätthålla ett system av olika säkerhetstjänster och miliser med över 50.000 man); där det alltid fanns matvaror i butikerna (uhm, undrar varför jag som elvaåring, under mitt första besök i Polen, sju år efter att vi lämnat Polen, fick en kupong av min mormor och skickades iväg att köpa tvåkilo socker, mer fick man inte. Jag köade i över två timmar i detta kommunistiska paradis för två kilo socker).

Åh, vilket underbart land Sverige hade varit.... åh, ve dessa inhumana kapitalister och demokrater som inte inser hur ljuvligt det var att leva i paradiset...

ursäkta mitt dryga inlägg men, ja, ni förstår väl... åtminstone de allra flesta...

artur