Musse förklarar inte krig.

[Hans]

Olika planer hade olika prioritet, från att några stabsofficerare satt i ett rum och spånade fram något till att en så gott som en hel stab jobbade heltid.

MVH

Hans

[koroshiya]

Det här blev ett sidospår, men Jellicoes uppfattning var redan runt år 1920 att det behövdes krigsskepp för att matcha Japans 8+8-plan så det skulle finnas åtta slagskepp och åtta slagkryssare runt SIngapore och Hongkong.

Han förutsåg också att ett krig skulle börja med att Japan återigen anföll motståndarnas flottbaser.

[Bjernevik]

Man hade ingen planering för både och?

Man hade rimligen en uppsjö planer. Men just detta exempel är en sammanställning som gjordes med dessa tre alternativ. Hur avvägningen av styrkorna gjorts om det blivit både 'Axis' War och Far Eastern War samtidigt vet jag inte, poängen var att RN självklart avsåg använda hangarfartyg i händelse av krig mot Japan. RN hade hangarfartyget Hermes på plats under stora delar av 20- och 30-talet.

[Hans]

Ok, tack.

MVH

Hans

[diskutera]

Japans beslut att gå i krig berodde på USAs sanktioner, inte på RN styrka (eller svaghet) i Fjärran östern.

Men krigsutvecklingen därefter torde ha sett helt annorlunda ut om RN inte lidit stora förluster i Medelhavet och tagit hem mycket av de fartyg som var planerade för Fjärran östern.
T ex var ubåtarna av T-klassen esignade för Stilla havet med lång aktionsradie. När Japan anföll fanns inte en enda T-klassbåt i Fjärran östern, alla hade satts in i Medelhavet och Nordsjön, operationsmiljöer de var lite för stora för och därför led flera förluster.

På samma sätt var det med övervattensfartyg, många av de som normalt hade tillhört Fjärran östern hade kallats hem. Om de varit kvar hade det troligen varit en brittisk amiral som lett striderna i Javasjön och det med en samtränad styrka utbildad och övad för mörkerstrid. Resultatet av att en sådan mött japanerna hade troligen blivit tämligen annorlunda än det blev historiskt när en hoprafsad nederländsk-brittisk-australisk-amerikansk styrka under befäl av konteramiral Doorman mötte IJN.

Jajjemänsan, men alla UKs resurser, tuffade inte runt på kölar på drickat. En hel del traskade, rullade och flög också. Och om dessa resurser kan sättas in mot Tyskland, ändras förutsättningarna en aning, skulle jag våga påstå.

Men det är inget nollsummespel. De tyska resurserna som mötte engelsmännen i Nordafrika, kanske skulle möta samma engelsmän någonstans närmare hemmet. Någonslags proto-D-Day (Dieppe^10?) 1941-43 kanske? Eller mer resurser till Bomber Command? Eller någonslags perifer strategi? Grekland eller min personliga favorit - boosta upp Turkiet med de resurser som historiskt gick till Nordafrika (och på så vis övertyga dom att gå med på den allierade sidan) och gå in i Bulgarien samt presentera realistiska alternativ för Rumänien och Ungern att ”hoppa av” till västallierade innan Röda Armén hinner dit. Det hade säkert kunnat ändra hela efterkrigstiden drastiskt. Men nu svävar jag iväg i tanken en smula.

[Hans]

...
Men nu svävar jag iväg i tanken en smula.

Det är syftet med avdelningen 'Kontrafaktisk historia'. Att göra just det.

Jag måste fundera en stund på dina utsvävningar innan jag kommenterar.

MVH

Hans

[Hans]

Första tanke. Ok, Italien förklarar sig benhårt neutrala. Låt säga i samband med Frankrikes fall, där de då inte i sista stund försökt roffa åt sig en bit av kakan. Tyska möjligheter att verka i Medelhavet är ytterst begränsade även om de sitter på den franska sydkusten. Ganska stora resurser för UK frigörs för annat än vad de gjorde i verkligheten. Vart tar de vägen?

MVH

Hans

[diskutera]

...
Men nu svävar jag iväg i tanken en smula.

Det är syftet med avdelningen 'Kontrafaktisk historia'. Att göra just det.

Jag måste fundera en stund på dina utsvävningar innan jag kommenterar.

MVH

Hans

Absolut. Tänkte mer om det kanske var för orealistiskt, även i ett kontrafaktiskt sammanhang. Men å andra sidan, verkligheten har ju historiskt gång efter annan överträffat dikten, så helt tokigt kanske det inte är ändå.

I detta universum, hade Storbritannien hållit lite mer i taktpinnen och kanske kunnat få igenom en medelhavsstrategi. Å andra sidan, utan Italien som aktivt krigförande, hade kanske Grekland, Bulgarien och Jugoslavien varit neutrala. Och då återstår i princip södra Frankrike. Kanske Korsika vore en början, om det inte redan vore ett franskt ”Taiwan”. I så fall kanske de kan gå direkt på rivieran.

[Bjernevik]

Jajjemänsan, men alla UKs resurser, tuffade inte runt på kölar på drickat. En hel del traskade, rullade och flög också. Och om dessa resurser kan sättas in mot Tyskland, ändras förutsättningarna en aning, skulle jag våga påstå.

För kriget mot Japan hade Storbritannien främst tänkt använda den indiska armén som marktrupp.

Men oavsett, det var inte det faktum att Storbritannien var i krig med Italien som fick Japan att gå i krig mot Storbritannien, USA och Nederländerna 1941. Utan som sagt att man inte såg sig ha något val på grund av de amerikanska sanktionerna som i sin tur berodde på Japans krig mot Kina. Att några divisioner turades om att åka väster- och österut i Nordafrika hade så att säga ingen relevans i det sammanhanget.

Däremot hade krigsutvecklingen i Fjärran östern efter krigsutbrottet förmodligen fått ett helt annat förlopp om RN kunnat agera mer enligt planerna före 1939. Vilket man borde ha klarat av utan de förluster man led i Medelhavet 1940-41.

Men det är inget nollsummespel. De tyska resurserna som mötte engelsmännen i Nordafrika, kanske skulle möta samma engelsmän någonstans närmare hemmet. Någonslags proto-D-Day (Dieppe^10?) 1941-43 kanske? Eller mer resurser till Bomber Command? Eller någonslags perifer strategi? Grekland eller min personliga favorit - boosta upp Turkiet med de resurser som historiskt gick till Nordafrika (och på så vis övertyga dom att gå med på den allierade sidan) och gå in i Bulgarien samt presentera realistiska alternativ för Rumänien och Ungern att ”hoppa av” till västallierade innan Röda Armén hinner dit. Det hade säkert kunnat ändra hela efterkrigstiden drastiskt. Men nu svävar jag iväg i tanken en smula.

Om utgångspunkten är ett neutralt Italien kan vi nog utgå ifrån att det inte blir ett italienskt angrepp på Grekland. För Storbritannien hade det då varit ett Medelhav med tre fascistiska men neutrala länder (Spanien, Italien, Grekland) och efter Frankrikes fall ett neutralt men hyfsat fientligt Vichy. I det läget torde man ha fokuserat på att försvara det man hade, dvs Egypten och delar av Mellanöstern (inklusive det viktiga raffinaderiet i Abadan), samtidigt som man förmodligen kört konvojer genom Medelhavet istället för runt Afrika.

Kriget mot Tyskland lär har körts med de klassiska brittiska metoderna, ekonomisk krigföring i väntan på att hitta en lämplig allierad på fastlandet att stödja, samtidigt som man i hög takt reorganiserat och utökat armén. Dvs ungefär som kriget såg ut andra halvan av 1940 och hela 1941 bortsett från Nordafrika.

[koroshiya]

Britterna hade åtminstone haft kvar enheter för att kontrollera handel. De hade aldrig tillåtit vilken import som helst till Italien, och utan att veta kan jag inte tänka mig att de gjorde det till iberiska halvön heller.

Men för en sådan vakt räcker det väl med ett antal jagare som största fartyg.

[koroshiya]

Uff - jag ser att jag har glömt ett l i rubriken - kan det fixas?

[Hans]

Uff - jag ser att jag har glömt ett l i rubriken - kan det fixas?

[Tror det men inte efteråt, i citaten. Eller rättare sagt, det är jag för lat för/Hans]

[Hans]

OK, Medelhavet är brittiskt Mare Nostrum, Italien, Grekland och Jugoslavien är neutrala. Tyskarna struntar i sina äventyr i Balkan och Nordafrika. Men får då hyfsat mer resurser till Barbarossa. Och kan starta tidigare. Kanske inte alltför bra för Sovjetunionen, eller?

MVH

Hans

[von Adler]

OK, Medelhavet är brittiskt Mare Nostrum, Italien, Grekland och Jugoslavien är neutrala. Tyskarna struntar i sina äventyr i Balkan och Nordafrika. Men får då hyfsat mer resurser till Barbarossa. Och kan starta tidigare. Kanske inte alltför bra för Sovjetunionen, eller?

MVH

Hans

Det var flodernas tillstånd som påverkade Barbarossas start, inte Balkanfälttåget. Vårfloden var sen 1941 och mycket regn gjorde att floderna Bug och Narew under april och maj hade högre nivå än normalt. Eftersom Armégrupp Mitt delvis skulle korsa floderna på grunda platser så var man tvungen att vänta på att vattennivåerna gick ner innan man kunde korsa floderna.

Problemet för tyskarna är att även om de har resurserna som sattes in i Nordafrika och på Balkan så är deras förmåga att underhålla dessa divisioner långt inne i Sovjet lika begränsat. Kanske kan de hålla en eller två divisioner till igång med de lastbilar som användes i Nordafrika, men det kommer knappast vara krigsavgörande.

[Hans]

OK, låter logiskt. Visste inte om vattennivåernas betydelse för starten.

MVH

Hans